En entrevista con El Desconcierto, el politólogo Cristóbal Rovira Kaltwasser, coautor de La ultraderecha en América Latina, analiza la tensión entre republicanos y libertarios en el gobierno de José Antonio Kast, el bolsonarismo que llega al balotaje en Brasil y el dilema de la derecha tradicional. “Si tú radicalizas tu discurso, lo que haces es darle eco a las ideas que tiene la ultraderecha”, advierte.
Los mapas de América Latina pasaron del rojo al azul, la forma habitual de ilustrar los giros ideológicos en la región. Javier Milei en Argentina, José Antonio Kast en Chile, Abelardo de la Espriella en Colombia y Keiko Fujimori en Perú marcan un ciclo en que la derecha y la ultraderecha ganan terreno, y que este domingo podría sumar a Brasil, donde Flávio Bolsonaro llega como primera mayoría al balotaje contra Lula da Silva.
El Desconcierto conversó con Cristóbal Rovira Kaltwasser, profesor titular del Instituto de Ciencia Política de la Universidad Católica y director del Laboratorio para el Estudio de la Ultraderecha (Ultra-Lab). Rovira es coautor, junto a Carlos Meléndez, Talita Tanscheit y Lisa Zanotti, de La ultraderecha en América Latina, que estudia ocho países de la región. El libro distingue entre una derecha convencional y una ultraderecha que, a su vez, tiene dos versiones: la derecha extrema y la derecha radical, más moderada. Su tesis central es que la ultraderecha no crece robándole votos a la izquierda, sino a la derecha tradicional.
-Ahora que gobierna, ¿cómo se ha ido reconfigurando la ultraderecha en Chile, considerando que hay sectores, como el Partido Nacional Libertario, que están incluso más a su derecha y que tensionan al gobierno?
Una de las ideas fuerza del libro es que la ultraderecha hay que entenderla dentro del ecosistema de la derecha. Todos los actores de ese mundo compiten por relativamente los mismos votantes, y eso nos obliga a pensar en las dinámicas de competencia política.
El caso chileno se asemeja a lo que ha sucedido en Francia o en Holanda, donde surge una derecha radical que con el tiempo se empieza a moderar, y digo moderar entre comillas. Es lo que hizo Marine Le Pen con la estrategia de la desdiabolización: ideológicamente el partido sigue siendo el mismo, pero le baja el tono a parte de las conversaciones y de los temas.
-¿Ves ese mismo proceso en José Antonio Kast?
Kast es muy diferente entre su primera campaña presidencial y la última. Ha morigerado algunos temas, con un marketing distinto, pero el mismo presidente lo ha dicho: sigue siendo el mismo. Lo que cambia es su agenda. Y en su última campaña le apareció alguien a su derecha: el Partido Nacional Libertario.
-¿Cómo opera esa competencia ahora que Kast está en La Moneda?
En la campaña funcionó bien, porque Kast ya no se veía tan radical. En el gobierno se vuelve más complejo. El Partido Nacional Libertario, técnicamente, no está dentro del gobierno, y desde fuera presiona al Partido Republicano para que se defina: si son la derechita cobarde o la verdadera derecha. Estamos recién a seis meses del gobierno, pero es una tensión que lo va a acompañar en los próximos meses.
-El miércoles, el diputado libertario Cristóbal Urruticoechea dijo en la Cámara que el cambio climático es algo en lo que su partido no cree. ¿Cómo erosiona la ultraderecha, desde el discurso, instituciones como la autoridad científica?
Yo veo tanto al Partido Nacional Libertario como al Partido Republicano como ejemplos de derecha radical, no de derecha extrema. Sin embargo, como compiten entre sí, sobre todo por el votante más duro, disputan quién marca la línea, quién es capaz de cruzar constantemente las fronteras: “Yo soy el que tiene la idea más radical”. Dentro de ese juego, el campo científico está claramente bajo ataque, de manera directa o indirecta.
-¿Cómo se expresa ese ataque indirecto?
Es lo que hace el gobierno al poner una ministra de Ciencia que viene desde fuera del campo científico. Ella viene del mundo de la tecnología, y este ministerio está entendiendo la ciencia en clave de productividad económica. El mismo presidente puso en duda a quién le interesan los libros, y después como que se desdijo.
En el fondo, el gobierno ya tiene una postura que no es pro-ciencia, podríamos decir. Y la versión más radical es el ejemplo del diputado, que ya pone en tela de juicio el conocimiento científico, como en el caso del cambio climático.
-En Europa, la ultraderecha se ha anclado en el rechazo a la migración. El libro plantea que en América Latina su anclaje fue otro: una reacción a las políticas identitarias. ¿Cómo se explica esa diferencia?
El argumento nativista europeo no viaja de manera idéntica a América Latina, pero en cierto sentido sí viaja, porque estos proyectos de ultraderecha tienen un concepto de nación profundamente monocultural. En Brasil, Bolsonaro tiene un discurso muy duro contra la población negra y está claramente en contra de todas las políticas de discriminación positiva.
Lo mismo ocurre con los pueblos indígenas. En una versión disminuida, uno lo ve en Chile: existen los chilenos, y los mapuches se adaptan a nosotros. En Brasil, lo que dice Bolsonaro es que existen los brasileños, y que no vengan con cuotas ni ninguna tontera. Es un discurso nativista, pero invertido, porque no apunta tanto contra los migrantes que llegan.
-¿Y no hay también en la región un discurso antiinmigración al estilo europeo?
En algunos países sí lo estamos encontrando. Se ve fundamentalmente en Chile, con la llegada de mucha población venezolana, aunque no solo. También en Colombia: en Abelardo de la Espriella es bastante nítido. Se vincula criminalidad con inmigración, igual que en Europa: en las protestas que hay ahora en Francia aparece la idea de que estos son los bárbaros migrantes que nos están comiendo.
-¿Cómo ves a la ultraderecha brasileña con Flávio Bolsonaro, una versión más light que la de su padre?
Lo interesante de Brasil es el argumento del bolsonarismo sin Bolsonaro. Muchos académicos brasileños pensaron que Bolsonaro era un momento disruptivo, producto de la recesión y de la corrupción, y que iba a desaparecer. Pero creó el bolsonarismo, una identidad política muy conservadora que logró aglutinar a votantes que ya existían en Brasil, pero que en cierto sentido no se conocían y estaban huérfanos. Son votantes que normalmente votaban por la centroderecha.
-¿Y quién lo va a encabezar?
Hoy es Flávio. Mañana podría ser otro miembro de la familia o alguien que ya no tenga el apellido. Es una marca partidaria que logra consolidar a estos votantes. Es lo que vimos en las elecciones: no solo Flávio está a las puertas de ganar, sino que en el Parlamento el Partido Liberal sacó un muy buen resultado.
-Uno pensaría que Lula, por su liderazgo y su origen en el sindicalismo metalúrgico, tendría una resonancia de clase aún mayor. Pero tras la primera vuelta es Flávio quien tiene más apoyo en los sectores populares. ¿Cómo lo explicas?
Hay un argumento bien común: el auge de la ultraderecha se debería a que las izquierdas se volvieron demasiado progres en lo sociocultural, se volvieron elitistas y perdieron su base en la clase trabajadora. Empíricamente, hay que tener mucho cuidado con ese argumento.
En Europa, la investigación muestra que no hay trasvase de votos desde la socialdemocracia hacia la ultraderecha. Los partidos socialdemócratas han caído por un tema demográfico: los viejitos sindicalistas están literalmente muriendo. Y en Brasil se ve muy bien a quién le roba votos la ultraderecha. El partido histórico de la derecha convencional, el PSDB, no tuvo candidato presidencial en esta elección y le fue muy mal en el Parlamento. Y en las zonas donde antes le iba muy bien a la derecha convencional, hoy le va muy bien a Flávio Bolsonaro.
-Pero la ultraderecha sí moviliza votos populares.
Es verdad, y lo mismo pasa con Milei y con Kast. Pero sería un error interpretar que son nuevos votantes que se volcaron a la derecha. A la centroderecha históricamente le ha ido bien porque también moviliza a sectores populares más conservadores o libremercadistas, y esos votantes son los que hoy atrae la ultraderecha.
Por eso, uno de los mensajes centrales del libro es que hay que entender este auge de la ultraderecha como un robo a los votantes de la derecha convencional. Eso va a tener consecuencias de largo plazo para América Latina, y Brasil lo está mostrando muy bien hoy.
-¿Y qué pasa con los jóvenes y los nuevos electores, como los que votaron por primera vez en Chile con el voto obligatorio?
Hay que tener cuidado con trasladar a Chile lo que pasa en Estados Unidos o en Brasil. La evidencia que tenemos para América Latina dice que, en general, el voto de ultraderecha no es joven. Argentina es la excepción: ahí es muy claro que el voto de Milei es muy joven. En Colombia, en cambio, el voto de De la Espriella es claramente de mayor edad.
Y en Chile, aunque Kast sacó el 58% en la segunda vuelta, el segmento donde peor le va es el más joven. Entonces, ojo con pensar que existe un votante de ultraderecha universal: en distintas partes la apoyan por distintos motivos.
-En Argentina la ultraderecha tuvo una versión mucho más disruptiva: Milei partió en la televisión, hizo cosplay, se vistió de superhéroe, etc. ¿Cómo se explica ese apoyo juvenil?
Milei tiene algo en su estilo político que conecta con los jóvenes. Kast mismo dice que es un aburrido; Milei, en cambio, es el que hace todas las locuras, y eso le permite penetrar en el mundo juvenil a través de las redes sociales. Además hay otro factor: la inflación. El problema es claramente del kirchnerismo, pero Macri también prometió solucionarlo y no lo logró. Para esa generación, el relato es: la centroderecha prometió solucionar el lío y no lo hizo; la centroizquierda tampoco. Y aparece este loco de patio, pero limpio, que viene desde fuera y ahí la ciudadanía dice: no tenemos nada que perder, probémoslo.
-Casi una opción de última ratio. ¿Es ahí donde aparece la versión más populista de la ultraderecha?
Exacto, y con mucho enfado contra el sistema político. En muchos casos, y Milei es el mejor ejemplo, confluyen dos votantes distintos. Uno cree en todo el paquete: es muy conservador en lo moral, quiere mano dura, libre mercado. El otro no necesariamente comulga con esas ideas, pero tiene bronca contra el sistema.
Parte del éxito de estos actores es combinar al votante ideológicamente duro con el voto rechazo, el voto castigo. En Milei se ve con claridad: así logró el 55% en la segunda vuelta, cuando en la primera solo había sacado un 30%.
-México va a contracorriente, con lo que denominan la “izquierda sin progresismo” de Andrés Manuel López Obrador (AMLO), continuada por Claudia Sheinbaum. ¿Qué la diferencia de otros progresismos de la región?
México es el caso más atípico de la región: la ultraderecha prácticamente no existe. En la última elección presidencial hubo un intento de candidatura de Eduardo Verástegui, que además es un galán de telenovela. Tenía todo para prender y no logró juntar un millón de firmas. Entonces surge la pregunta de si los mexicanos están vacunados contra la ultraderecha.
El capítulo demuestra que no. Las actitudes de ultraderecha existen, pero la competencia es diferente: AMLO, y hoy Sheinbaum, articulan un proyecto de izquierda en lo socioeconómico, pero en lo sociocultural AMLO era cualquier cosa menos progresista, sobre todo en temas de género. Eso amplía su base de apoyo, porque no entra en temas que polarizan.
-¿Puede Sheinbaum sostener esa fórmula?
Esa es la pregunta del millón de dólares, sobre todo siendo mujer y más progre que AMLO. Hasta ahora le ha funcionado, en gran medida por Donald Trump, que activó un nacionalismo mexicano que la mantiene con una aprobación superalta. Si va a durar a largo plazo es una incógnita.
El dilema de la derecha tradicional
-El libro plantea que este fenómeno llegó para quedarse. ¿Cómo ves su evolución en la región?
Esto no es un fenómeno efímero. El espacio electoral de la ultraderecha puede crecer o achicarse, pero nada hace pensar que estos tipos van a desaparecer. Pasa lo mismo que con el bolsonarismo: puede que Milei desaparezca en cinco años por equis motivo, pero la herencia del mileísmo va a quedar.
-¿Y en Chile?
José Antonio Kast va en su tercera campaña presidencial. No nació ayer. Cuando apareció, con el 7% de los votos, mucha gente decía que era un loquito de patio armando su chiringuito. Pero ese chiringuito ha ido creciendo y hoy tiene un espacio importante en el Parlamento.
El gran temor es que la ultraderecha termine comiéndose a la derecha convencional y la haga desaparecer, que sería el escenario brasileño. Esa es la disputa que está abierta.
-¿Qué debería hacer la derecha tradicional para no terminar subsumida por la ultraderecha?
En Europa, la estrategia ha sido por lo general el cordón sanitario: tenemos similitudes, pero no gobernamos con ustedes por las ideas iliberales que traen. Francia y Alemania son casos emblemáticos, aunque eso ha venido cambiando.
-En España, en cambio, Vox y el PP se han ido mimetizando.
Y ahí viene el otro problema. Estas derechas tienen que asumir una pérdida: esos votantes antes votaban por ellas. La estrategia errónea es tratar de recuperarlos, y la única fórmula para hacerlo es radicalizar el discurso, porque son votantes muy radicales.
Y si tú radicalizas tu discurso, lo que haces es darle eco a las ideas que tiene la ultraderecha. Es lo que pasó en Francia. Sarkozy dijo en su momento que iba a ganar la pelea siendo superduro en inmigración. Ganó la presidencial, pero corrió el cerco hacia esos temas y, al final, los votantes dijeron: prefiero el original y no la copia. El partido de centroderecha francés se fue al carajo.
-¿Y cuál sería la estrategia correcta?
Decir: somos partidos de derecha, tenemos similitudes, pero también muchas diferencias. Hay que marcar esas diferencias de manera muy nítida y defenderlas con claridad. Eso tiene un costo político: asumir que perdiste a un 10, un 15 o un 20% del electorado, y que tu única opción es buscar coaliciones hacia el otro lado.
-¿Y si deciden gobernar juntos?
Entonces hay que sentarse a la mesa y rayar la cancha de manera muy clara. En América Latina eso no pasa. En Argentina, toda la campaña de Milei fue contra Macri, y después de la primera vuelta Macri se demoró menos de 24 horas en darle la mano y decirle “gobernemos”. No hubo ningún proceso de negociación.
En Europa, en cambio, como ocurrió en Suecia, son negociaciones de dos meses, que terminan en condiciones muy claras y líneas rojas. Eso permite perfilar dos proyectos distintos que eventualmente pueden coalicionarse.
-En la región la lógica parece ser más bien “nos unimos todos contra la izquierda”, contra un enemigo común: los comunistas, el castrochavismo, etc.
Es verdad que existe una ultraizquierda, y el chavismo es el mejor ejemplo. Pero muchas de las izquierdas que han gobernado y que gobiernan en América Latina son más bien moderadas, y Lula es el caso más claro. Durante los gobiernos del PT encabezados por él no hubo ningún daño al sistema democrático. Sin embargo, hoy se presenta al PT y a Lula como si fueran el castrocomunismo. No hay ninguna evidencia empírica que lo sostenga, pero es parte de la retórica que termina montando la ultraderecha.
