En 2013, diez años después de la primera edición, se ha reeditado (y actualizado) "Huellas imperiales" (Ed. Imago Mundi), obra de 672 páginas compilada por los historiadores Pablo Pozzi y Fabio Nigra, en la que 19 autores abordan la realidad política, económica, sindical y cultural de Estados Unidos desde 1929 hasta hoy. En el libro se tratan aspectos como la crisis de 1929, el "New Deal" y los monopolios, el Partido Comunista de Estados Unidos en el periodo 1929-1950, la clase obrera norteamericana y los campos de internamiento durante la segunda guerra mundial; el FBI en la industria del cine; Vietnam y los trabajadores; la reestructuración económica en el capitalismo estadounidense (1970-1995), el lobby israelí o la figura de Obama. El criterio que guía la obra, según los autores, es mirar Estados Unidos desde una perspectiva latinoamericana.

Pablo Pozzi es profesor titular de la cátedra de Historia de Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras en la Universidad de Buenos Aires. Es investigador de la historia del movimiento obrero argentino y estadounidense, así como de los movimientos armados de la década 60 y 70 en América Latina. También es director del Programa de Historia Oral de la FFyL/UBA. Destacan entre sus obras "Trabajadores y conciencia de clase en Estados Unidos", "Luchas sociales en Estados Unidos 1845-1993", y con Fabio Nigra, "Huellas imperiales", "Invasiones Bárbaras en la Historia de Estados Unidos" y "La decadencia de los Estados Unidos".

Fabio Nigra es profesor adjunto de la cátedra de Historia de Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Es investigador de la historia económica de Estados Unidos y en los últimos años se ha dedicado a la problemática del cine-historia, en particular de Estados Unidos efectuada por los Grandes Estudios de Hollywood. Dirige la revista electrónica Huellas de Estados Unidos (www.huellasdeeua.com), y ha publicado "Historias de Cine" (Universidad de Valencia), "Hollywood y la Historia de Estados Unidos", "Visiones Gratas del Pasado. Hollywood y la construcción de la Segunda Guerra Mundial", y junto a Pablo Pozzi "Huellas Imperiales", "Invasiones Bárbaras en la Historia de Estados Unidos" y "La decadencia de los Estados Unidos".

-"El capitalismo estadounidense está viviendo una prolongada crisis económica, distinta a todas las anteriores y más difícil de resolver", se afirma en "Huellas imperiales". ¿Consideran que nos hallamos ante una crisis de la hegemonía estadounidense en el mundo? En caso de que sea así, ¿qué indicadores permiten apreciarlo?

Pozzi: El término crisis da a pensar que existe un "quiebre". En realidad, si aplicamos la definición del diccionario ("trastorno agudo") veremos que refleja bastante bien lo que está ocurriendo. Con Fabio Nigra, nosotros hablamos de una crisis económica y una decadencia de la hegemonía. De hecho hace una década que venimos señalando esto, en contra de casi todos los colegas que estudian Estados Unidos. Creemos que la crisis que se desató en 2008 confirmó lo que decíamos. En cuanto a la decadencia... bueno, esto hace referencia no a un "colapso" sino que es menor que en otro punto histórico y tiene una tendencia descendente. Esto no quiere decir que Estados Unidos haya dejado de ser una potencia poderosísima, o que no pueda resolver sus desafíos y decadencia en el futuro. Lo que sí quiere decir es que su poder es grande pero con límites (como hemos visto en Iraq y en Afganistán); que su economía tiene serios problemas y que sus formas de acumulación de capital están perimidos; que tiene problemas para imponer sus objetivos; y que los nuevos desafíos (Unión Europea, los BRIC, los nacionalismos latinoamericanos) generan numerosos problemas. Su respuesta hasta ahora ha sido una combinación de fuerza militar con promover "inestabilidad permanente". Esto no resuelve sino que profundiza sus problemas.

Nigra: Pablo ha contestado bastante bien lo que venimos observando hace unos largos años. Cuando hablamos de decadencia, tenemos una perspectiva de largo plazo, y como historiadores no dejamos de tener presente que los grandes imperios tienen sus tiempos. El romano o el español no desaparecieron de un día para el otro, y sospecho que a nadie se le ocurriría pensar que el imperialismo terminó abruptamente para España con Felipe II, es decir, sus sucesores y los equipos gobernantes tomaban decisiones políticas entendiendo que con diversos grados de dificultades estaban en similar posición que Carlos o Felipe. Lo que notamos es un proceso histórico de pérdida de capacidad para imponer sus objetivos. Lo que logra la "inestabilidad permanente" es un continuo empujar para adelante los problemas, mientras intentan planificar los futuros escenarios globales. La crisis y decadencia es consecuencia de haber ganado la guerra fría, aunque resulte paradójico, ya que fue una victoria pírrica cuyo comandante final fue Ronald Reagan. Para hacerlo debieron tomarse medidas desde el fin de la Segunda Guerra Mundial que, año tras año, iban comprometiendo la capacidad de mantener la preeminencia económica internacional, en pos de un compromiso militar que aprovecharon sus aliados para no invertir ingentes sumas de dinero en armamento, y desarrollar sus capacidades económicas de forma más eficiente. Los casos paradigmáticos han sido Japón y Alemania (cada cual con sus derivaciones particulares, por supuesto), los principales derrotados en la guerra. Como indicadores de la decadencia, amén de los problemas de las guerras desatadas indicados por Pablo, tenemos el estallido de la crisis de las subprime, la recesión, el desempleo que cuesta remontar, los déficits gemelos (fiscal y comercial), que no puede resolver en la forma que nos tenían acostumbrados (manipulando el flujo de dólares), porque necesitaron arreglar primero la crisis interna; en lo social, los tiroteos recurrentes en dos lugares claves del sueño americano: la escuela y los despedidos del trabajo... y habría más (de clase, de género, de raza).

-En el libro también se plantea la prioridad de mirar a Estados Unidos desde una perspectiva latinoamericana. ¿Piensan que continúa siendo la región hoy un asunto de primer orden para el imperialismo estadounidense? ¿Por qué?

Pozzi: Plantear que una región es una "prioridad" implica plantear que hay otras que no lo son. En realidad, Estados Unidos y su burguesía no tienen tanto prioridades regionales como objetivos a lograr. Por eso quiero decir que sus ejes de atención tienen que ver tanto con los esfuerzos por mantener y profundizar su hegemonía, con mantenerse dominante en la economía mundial, y con desestabilizar presentes y futuros posibles rivales. Para dar un ejemplo, en la medida que busca garantizarse fuentes petroleras a largo plazo (y negarlas a sus competidores) no sólo se tornan prioritarias zonas como el Oriente Medio si no también Venezuela, Ecuador, Angola, Azerbaiján y Georgia, entre otros. Desestabilizar a Rusia es un objetivo permanente, así como limitar a competidores emergentes como China, India o Brasil. Como potencia mundial, con serios problemas para ejercer su hegemonía y permanentes nuevos desafíos, sus prioridades las establecen los objetivos a mediano y largo plazo, y no tanto las regiones. Así son tan importantes las bases militares en Ecuador como las que hay en Kazakstán. Y son más de 700 en el mundo. En la medida que sus intereses están seguros en una zona o región específica, y no hay desafíos significativos a sus objetivos, no centra su atención allí y sus prioridades hacen eje en áreas que considera "problemáticas".

Nigra: Para complementar un poco lo dicho por Pablo, América Latina tiene para los Estados Unidos la misma necesidad que tienen otras regiones del planeta. Cuando hablaba de la planificación a futuro me refería al mantenimiento de la fuente de materias primas, insumos y mercados funcionales a su desarrollo capitalista. Nada casualmente Lula comenzó un proceso de renovación de armamentos, comprando submarinos nucleares -la plataforma marítima petrolera de Brasil aparece como una de las más grandes del mundo-, la compra de aviones de combate de tecnología avanzada (dejando de lado a los oferentes norteamericanos luego del descubrimiento de las escuchas de la NSA), y la articulación con otros ejércitos latinoamericanos (por ejemplo, el desarrollo junto al argentino de un vehículo para todo terreno, una especie de hummer pero diseñado y desarrollado entre los dos países). Como quinta o sexta potencia mundial (según cómo se lo mida), el actual Brasil no es el amigo sumiso que fue durante tantos años. Por otra parte Estados Unidos no ha dejado "abandonada" la región como muchos tratan de convencernos; la instalación de un cordón de bases militares alrededor del Amazonas, luego de su desalojo de Manta, y la reactivación de la VII Flota son muestras de que siguen con interés los procesos latinoamericanos. A tal fin recomiendo el libro de Telma Luzzani "Territorios Vigilados", que explica muy bien y con abundante documentación, lo que Estados Unidos evalúa como futuro de la región, y las medidas que se toman para mantener un control razonable. Finalmente, no debemos olvidar que la Alianza del Pacífico tiene a un gran hermano por detrás, que se encuentra más allá del Río Grande.

-Han investigado sobre las luchas sociales en Estados Unidos. ¿Piensan que hay épocas clave de conflicto social y pujanza del movimiento obrero (socialismo, comunismo, anarquismo) silenciadas por la historiografía oficial? ¿Pueden concretar en qué periodos históricos?

Pozzi: Por supuesto que sí. La historia oficial norteamericana parecería una de un ininterrumpido progreso democrático e igualdad de oportunidades. Nunca se hace referencia a los genocidios o a la represión excepto como algo excepcional y obligado frente a una agresión (de los indoamericanos o de subversivos varios). Casi nadie hace referencia al importantísimo papel del comunismo en las luchas sociales; el anarquismo aparece ocasionalmente y como algo cuasi folklórico y cultural, vaciado de su esencia anticapitalista; y los socialistas, protagonistas de grandes luchas obreras, son presentados como "demócratas románticos". Así los Mártires de Chicago eran socialistas y anarquistas; los sindicatos por rama de industria son organizados por socialistas y comunistas; el movimiento antibélico de Vietnam fue organizado por izquierdistas de todo tipo; y la izquierda (sobre todo marxistas independientes y trotskistas) sigue jugando un papel importantísimo en las tendencias democráticas sindicales o en las luchas contra el racismo. Es más, Tomás Paine (autor de "Los derechos del hombre") uno de los grandes líderes de las tendencias democráticas y populares de la Independencia norteamericana casi desaparece para ser sustituido por Washington y Jefferson, grandes esclavistas y misógenos, que son presentados como "los padres de la democracia". En realidad no hay "períodos históricos" clave donde la izquierda norteamericana fue silenciada. En toda la historia norteamericana y en todas las luchas sociales y democráticas la izquierda fue protagonista. Como señaló Robert Alexander hace ya muchos años: todas las conquistas sociales en Estados Unidos fueron planteadas por la izquierda que se sacrificó duramente para obtenerlas. Una vez que estas demandas lograron suficiente apoyo social fueron tomadas por el Partido Demócrata y canalizadas dentro de los marcos del sistema para modificar su esencia. En realidad todos son períodos clave aunque algunos son de auge y otros de retroceso. Como señaló el gran historiador norteamericano Charles Beard en 1913 la historia de Estados Unidos es una de permanente conflicto entre los poderosos parásitos (banqueros, abogados, y otros) y los productores (obreros, campesinos, artesanos).

Nigra: Este es un tema de Pablo. Me da miedo opinar, porque después empieza una de nuestras épicas batallas por correo electrónico...

-El libro "Huellas imperiales", reeditado en 2013, se subtitula "de la crisis de acumulación a la globalización capitalista". ¿Piensan que la crisis actual es de largo plazo y de acumulación capitalista?

Pozzi: Absolutamente. La crisis de acumulación se manifiesta a partir de 1973, cuando el complejo militar industrial se revela como una forma de acumulación con escaso encadenamiento hacia otras formas productivas y como una manera de deformar el capitalismo y estado (esto dicho por Eisenhower en su discurso de despedida en 1960, no por nosotros). Las medidas de Reagan generan una burbuja a través de un gasto deficitario en lo militar ("militarismo keynesiano"); Clinton intenta una nueva forma de acumulación a través de la "súper carretera informática"; y Bush Jr., vía Iraq, fomenta el complejo militar industrial. Digamos, la crisis no está resuelta para nada, y lo que ha generado es una fuerte (y silenciosa) lucha entre distintos sectores burgueses, tanto norteamericanos como de otros países que se encuentran vinculados a este modelo (no olvidemos que se consolidó la trasnacionalización del capital en la década de 1990). En síntesis, es de largo plazo y de difícil resolución. Insistimos, esto no quiere decir que el capitalismo vaya a colapsar. Para que eso ocurra tiene que haber alternativa (revolucionaria). Mientras tanto puede mantenerse en crisis durante períodos relativamente muy largos, mientras ensaya y descarta posibles respuestas que se revelan incapaces de consolidar el modo de producción.

Nigra: En el Huellas Imperiales de 2003 comenzamos con una introducción que refería al marco teórico que empleábamos, que era una versión crítica y modificada del planteo de tres economistas estadounidenses, llamado Estructura Social de Acumulación (ESA), que trata de encontrar un marco de análisis para las transformaciones de los diferentes patrones de acumulación en el capitalismo. Para el de 2013 tomamos un desarrollo ampliado de ese modelo, publicado por David M. Gordon. Si bien nos permitió repensar algunas ideas que habíamos propuesto, en lo sustancial ratificamos la principal, que es que en el siglo XX hubo dos grandes modificaciones de la ESA en Estados Unidos, y por su potencia internacional, en el mundo: la que surge luego de la crisis de 1929 (el New Deal), y la que surge luego de la crisis de la década de 1970 (las reaganomics). Lo que en todo caso agregamos para el trabajo de 2013 es que se llegó al estallido del patrón formulado por el modelo Reagan-Thatcher, y que desde 2008 se vienen ensayando nuevas fórmulas para recomponer la tasa de beneficio del patrón de acumulación. Sin embargo, como nos encontramos todavía en la fase de "exploración" (como llama Gordon al proceso de prueba y error del capital para recomponer la tasa de beneficio, a través de innovación y nuevas relaciones sociales de producción), se ve que cada área capitalista (Europa, Asia, América Latina) está intentando cada cual su propia fórmula (teóricamente nueva o vieja), con lo que considera las herramientas más válidas. El punto, lo más interesante del proceso que se está viviendo, es que como no hay un modelo que logre establecer con claridad su liderazgo (y esto estaría en función de la potencia económica e ideológica de alguna potencia o alianza de países), las propuestas no se unifican como sucedió en la década de 1990, y por ende la posibilidad de resolución hoy no surge con claridad. ¿Esto quiere decir que nos acercamos al derrumbe del capitalismo? Sospechamos que no, porque es un modo de producción joven y por ende ha de lograr la fórmula de su recomposición. Por otra parte, vemos difícil la posibilidad de una transformación de tipo revolucionaria, dado que la resistencia a las nuevas fórmulas es débil y desorganizada -esto lo digo a título personal, no hundo a Pablo con ello-, las posibilidades de un cambio estructural y en beneficio de las clases subordinadas al capital no son claras.

--Por otra parte, han empleado el concepto "macdonaldización" aplicado a la economía de Estados Unidos. ¿Qué significa y cuándo empieza a ocurrir? ¿Continúa vigente hoy? ¿Opinan que se ha extendido a otros países?

Pozzi: "Macdonaldización" es un término del análisis económico que surgió en la década de 1980. Se debió a que la mayoría de los nuevos empleos que se creaban en Estados Unidos surgían en empresas como McDonald's. O sea, eran trabajos de salario mínimo, escasa capacitación, polifuncionales y sin beneficios sociales. O sea, reflejaban un empobrecimiento relativo y absoluto de los trabajadores y un reforzamiento tanto de la tasa de explotación como del control sobre la mano de obra por parte de los empleadores. Inglaterra sufrió algo similar en época de Thatcher. Con la aplicación del neoliberalismo a nivel universal esto se ha extendido. En síntesis, es trabajo ocasional e inestable. Y está tan vigente que ya ni pensamos en ello como "macdonaldización". De la misma manera, pensamos que una tasa de desempleo mayor al 4% es algo "normal". Digamos, la vigencia es que todos hemos internalizado (y en cierto grado aceptado) criterios económicos neoliberales. Así el pleno empleo, la estabilidad laboral, los beneficios sociales son considerados como "utópicos" e "izquierdistas", cuando eran parte del capitalismo del estado de bienestar hace sólo treinta años. También aporta a explicar por qué la burguesía no está interesada en la educación de masas: no hacen falta trabajadores educados (y por ende pensantes y peligrosos) para trabajar en un McDonald's.

Nigra: Solamente voy a acotar dos cosas. La primera: En 1998 fui a un curso en Estados Unidos, y me causó una muy fuerte impresión ver a una mujer, de entre 70 y 75 años, pasando el lampazo en el piso de un McDonald's. Inmediatamente me acordé de la propaganda liberal de toda la década de 1970 y 1980 acerca de las pobres mujeres rusas lavando arrodilladas las escaleras de entrada al subterráneo de Moscú, como muestra de lo inhumano y salvaje que era el socialismo real. En la misma época se hablaba de que Estados Unidos era la locomotora mundial, comandada por Bill Clinton y sus varios millones de puestos de trabajo creados... claro, ¡para hacer hamburguesas y pasar lampazos! ¡Qué importante es manejar la opinión pública desde los medios de comunicación! Hay que insistir en informar, tal como dicen Pascual Serrano, Ignacio Ramonet o Noam Chomsky, y no inventar realidades almibaradas que son groseras tergiversaciones. La segunda: ¿Cuántos hoy mencionan el salario promedio de un obrero industrial alemán? ¿Somos concientes de que el salario mínimo de esos trabajadores es de miseria? ¿Sabe la gente que muchos de esos obreros aceptaron laborar media jornada, con medio sueldo, con tal de no perder la relación de trabajo? Ello sin mencionar lo que hemos sufrido en Argentina con todo el experimento neoliberal del menemismo. Es como dice Pablo, nos han convencido de que es lo normal, pero claro, él y yo somos viejos y nos acordamos todavía de lo que era el Estado de Bienestar.

-Han escrito que entre 1970 y 1995 se produce una "reestructuración" en el capitalismo estadounidense. ¿Cómo caracterizaríais el proceso? Y ¿Cómo evoluciona, a grandes rasgos, el capitalismo norteamericano hasta hoy tras la "reestructuración"?

Pozzi: Esto ha sido trabajado en profundidad y con bastante agudeza por mi colega Fabio Nigra, por lo que voy a dejar que él responda más acabadamente. En mi caso, bastan las respuestas brindadas a tus preguntas anteriores.

Nigra: Bueno, profundidad y agudeza... me parece que lo hemos discutido tanto que hay veces que no puedo precisar qué cosa aportó cada uno. Una parte del proceso lo he dicho más arriba. Partiendo de un marco teórico, que nos brindó herramientas para conceptualizar fenómenos y procesos (y no quedarnos entonces en la mera emergencia de acontecimientos, como una sumatoria espasmódica de hechos), entendimos que el capitalismo tiene procesos por los cuales genera una reestructuración, una especie de resurgimiento tipo ave fénix cuando las cosas empiezan a fallar. Para lograrlo, necesita desarrollar un entorno específico a fin de garantizar el mantenimiento de la tasa de beneficio. Operando en lo que Gordon, Edwards y Reich llamaron instituciones que facilitan la acumulación (sin perjuicio de que hemos efectuado muchas críticas al concepto "institución"), tales como el sistema monetario y financiero, la relación del Estado con la sociedad civil y la evolución de la dinámica de la lucha de clases, llegamos a la conclusión de que no necesariamente hay una evolución claramente cíclica; sin embargo, existen momentos históricos claves que marcan una vuelta de página en las formas tradicionales del beneficio. El New Deal pasó de concebir a la moneda como lo hacían los neoclásicos, para pensarla como un bien más; pasó de reprimir e intentar destruir a los sindicatos como hacían los gobiernos anteriores, a incorporarlos al sistema tratando de conducirlos en la dirección del nuevo modo de acumulación, y por ende, si bien en un principio reprimió con dureza las protestas sociales, a medida que la nueva ESA comenzó a dar sus frutos, canalizó la evolución de la lucha de clases hacia la acumulación consensuada. Algo similar sucedió con Ronald Reagan y su "revolución conservadora". Ahora bien, la historia no es mera repetición de estructuras, y la reformulación de Reagan-Thatcher que iba en la dirección de un mundo que intentaba parecerse al de fines del siglo XIX; pero se añadió algo que en aquel tiempo no existía, que era la inmediatez de las comunicaciones a través de redes mundiales de computadoras. La desregulación generalizada del capital implementada, sumada a la velocidad de la comunicación y las operaciones comerciales (o sea, para decirlo en una palabra, la tan mentada globalización de la década de 1990), permitió dar un paso ya anunciado por Marx, que es el de la necesidad del capital de ampliar los mercados -en términos geográficos y de consumidores-. Entonces hicimos una mirada de muy largo plazo: como dijo Marx, a partir de los cercamientos se amplió el mercado tendiendo hacia un ámbito de tipo nacional. Lenin avanzó más, y con el imperialismo aseveró que las fronteras internas nacionales comenzaban a desaparecer tras el capital imperialista. A nosotros, entonces, aplicando una lógica dialéctica no teleológica, nos quedó ver que los capitales imperialistas, la "aristocracia financiera" que destacó Lenin, había alcanzado un nuevo nivel. A ello lo llamamos el "absolutismo capitalista", que es una forma analógica de comprender cómo las burguesías imperialistas habían cedido parte sustancial de su cuota de poder, ante capitales que las excedían, y por ello adquirieron validez y representatividad los organismos internacionales: el FMI, el Consejo de Seguridad de la ONU, el Banco Mundial, la OMC, como partes de un gobierno mundial. Nos llamaba poderosamente la atención que los funcionarios de dichas instituciones eran de innumerables países, algunos países centrales antes imperialistas, otros de países del Tercer Mundo. Lo paradójico de este proceso es que llevó al estallido del 2008, y los mismos que condujeron el estallido son los que están tratando de salvarse, operando en los mercados mundiales de alimentos y energía. La perspectiva, entonces, es la potencialidad de una nueva crisis como la de las hipotecas, pero con algo mucho más grave: alimentos, energía y agua. Para finalizar, Estados Unidos continúa siendo el gran jugador mundial, aunque con mucha menos capacidad que antes. Su gran herramienta sigue siendo el dólar, pero se ha visto en la necesidad de debilitarlo notablemente, para evitar las quiebras bancarias y el colapso subsiguiente, y para restringir las compras al exterior y así incentivar un poco el nivel de inversión interno (porque los salarios, en términos internacionales son más bajos), por un lado; por el otro, para equipararse con la capacidad de compra del euro, y así facilitar la formación de un bloque económico nuevo, que compita con la bestia negra que los acecha, que es China. Ello implica que sobre llovido, mojado, porque el deterioro de la capacidad de compra y ahorro de la clase media y obrera se redujo a la nada, y la batalla por el "obamacare" ha demostrado que el capital financiero estadounidense no pretende que aparezca nada ni remotamente cercano al New Deal.

-En geopolítica y política exterior, ¿Cuáles son hoy las grandes prioridades de Estados Unidos? ¿Hay alguna idea fuerza que recorra históricamente la política exterior norteamericana, al margen de que la implementen republicanos o demócratas?

Pozzi: Durante la Segunda Guerra Mundial la postura "aislacionista" en la política exterior norteamericana casi desapareció como factor de poder. En su lugar se impuso un consenso bipartidista donde objetivos y políticas son compartidos en función de preservar la hegemonía norteamericana; o sea la constante es la promoción, por cualquier medio, del capitalismo garantizado por Estados Unidos. Esta es una política profundamente pragmática, cuya única lógica y racionalidad es lo que promueve los intereses y objetivos norteamericanos. En esto siempre han sido sumamente flexibles, capaces de utilizar la fuerza, la presión o la seducción según el momento y la situación. Asimismo, lo único que han respetado, hasta ahora, es la fuerza: no hay amigos y, al decir de un político argentino, "si quieres un amigo compra un perro". Pueden abandonar a Mubarak, sin importarles su lealtad de décadas, si las condiciones lo requieren. Dentro de esto ha habido ciertas modificaciones que tienen más que ver con objetivos y situaciones que con ideologías. Así como el peligro nazi (y sobre todo la "brutalidad oriental" de los japoneses) dio lugar al "monstruo comunista" y al "salvajismo eslavo o amarillo", hoy en día tenemos "la guerra al terrorismo" engendrado por "el atraso y la irracionalidad musulmana". Todos funcionales para mantener el complejo militar industrial, dominar a su población y saquearla. ¿Y mañana? Por debajo de esto hay algo mucho más complejo. Cada vez más Estados Unidos es una potencia controlada por una oligarquía (al decir de Nigra "absolutista"). La concentración económica es antitética con la democracia. En las últimas tres décadas la riqueza se ha concentrado en cada vez menos manos. Esto implica que movimientos por derechos democráticos básicos (como humanos, ecológicos, políticos, de expresión, de información, de la mujer o la niñez) tienen el efecto concreto de cuestionar la concentración política y económica (aunque no se lo planteen así) y pueden evolucionar rápidamente hacia un cuestionamiento del capitalismo en sí. De ahí que la tendencia de los Estados Unidos es a exportar lo que ya de por sí es un sistema muy represivo. La última cosa que quiero señalar sobre este tema es que la política exterior norteamericana (pragmática como señalé antes) hace eje hoy en la inestabilidad. Esto quiere decir que ante el deterioro de su hegemonía, y sin respuestas que la preserven, prefiere promover el caos y el desorden mundial antes de ver emerger nuevas potencias. Por eso el vaciamiento de la ONU, los planes del FMI que agudiza y no solucionan la crisis europea, y la constante desestabilización de países en América Latina (Venezuela, por ejemplo), Europa del Este, y por supuesto los países musulmanes.

Nigra: Un detalle derivado de lo que acaba de decir Pablo. ¿Somos concientes que a partir del 2001 y las "leyes patrióticas" de Bush Jr se ha concebido un nuevo sistema democrático, nacional para Estados Unidos e internacional? Ya lo dijo Obama: "no se puede tener un 100% de seguridad y un 100% de intimidad". Estados Unidos ha naturalizado al Gran Hermano orwelliano, y más allá de los gestos de ofensa airada de algunos gobernantes, no ha habido una seria presión internacional para limitar las actividades de espionaje de la NSA y otras. El espionaje sobre gobiernos y ciudadanos sería la envidia de Hitler o cualquier otro dictador, y sin embargo es considerada (por lo menos en los medios del establishment argentino) "la gran democracia del norte". Guantánamo sigue vivita y coleando, y ¿sabemos a ciencia cierta que los centros de detención y tortura a lo largo de países 'amigos' han sido desactivados? Coincido con Pablo en lo del vaciamiento de la ONU, pero no del Consejo de Seguridad. Por algo es imposible modificar su estructura tal como vienen solicitando muchos países, como Brasil, por ejemplo. Y Rusia, tan débil como en los 90, solamente tiene a Snowden (y sus secretos y pendrives) como reaseguro.

-En "Huellas imperiales", un libro colectivo, firman uno de los capítulos con el título "Obama, cómo cambiar algo para que no cambie nada". ¿A qué se refieren?

Pozzi: Lo que se evidenciaba en Estados Unidos, a fines de la Presidencia de George W. Bush, era una crisis de legitimidad presidencial derivada de numerosas mentiras, violaciones constitucionales, y corrupción. No olvidemos que Bush Jr. llega a la presidencia en 2000 gracias a un fallo de la Suprema Corte que priorizó los resultados (dudosos) del Colegio Electoral por encima de los sufragios emitidos (por los que claramente ganó Albert Gore). ¿Cómo relegitimas sin cambiar nada de fondo? Una posibilidad era elegir a una mujer, léase Hillary Clinton. Pero ella tenía varios problemas: es inteligente, representa a los intereses del nuevo modo de acumulación, tiene propuestas de reformas como en el caso de salud y educación; o sea, es difícil de controlar. La otra posibilidad es generar a alguien sin base política propia, con escasa trayectoria, sin muchas ideas concretas ni propuestas, pero que se presente como "un cambio de fondo". Ese fue Obama: el negro que salió de la nada, prometiendo cambios, y no hizo nada más que continuar (y en algunos casos profundizar) lo que hizo Bush Jr. ¿Fue una muestra de que el racismo estaba superado? En realidad fue una muestra de que raza es una construcción y no un color de piel. En realidad Obama es un "oreo", o sea una galletita de chocolate con relleno de crema. Durante años pensé que si bien las diferencias entre republicanos y demócratas eran escasas, que estos últimos eran preferibles porque podían ser más permeables a las presiones populares. Esto podía ser cierto hasta la presidencia de Jimmy Carter, pero Clinton y Obama demostraron que esto ya no era así.

-Hacen asimismo una aportación sobre "teocracia y nacionalismo en Estados Unidos". ¿Cuál es vuestra tesis?

Pozzi: Si las respuestas anteriores fueron largas (aunque un poco superficiales por las complejidades del tema), esta va a ser peor aun. El tema es el siguiente: todos hemos pensado en Estados Unidos como una sociedad producto de la Ilustración y el racionalismo, y hemos lidiado con ellos como si fuera una cultura de la "modernidad". En realidad, la cultura norteamericana es premoderna y bastante irracional, con criterios profundamente teocráticos en su toma de decisión y sus liderazgos. Más allá de que muchos líderes mundiales fueran creyentes, pocos dirían que tomaban sus decisiones en base a la "palabra divina". Muchos Presidentes norteamericanos han admitido abiertamente que se consideraban "elegidos por el Señor" y no tanto por el electorado, por ejemplo Nixon, Reagan o Bush Jr. Esto implica que su visión del mundo, y sus relaciones con otros países, culturas y pueblos, se encuentran fuertemente teñidos por prejuicios religiosos. Así, culturas derivadas del catolicismo son consideradas "atrasadas"; el Islám es visto como "una amenaza al mundo occidental y cristiano"; y el mayor peligro es el ateísmo marxista (o en su momento anarquista). Al mismo tiempo, esta concepción teocrática legitima y justifica el sistema capitalista y su expansionismo. No están conquistando el mundo si no que lo están salvando para Cristo que, por supuesto, nunca echó a los mercaderes del templo. A su vez esto permite masacrar pueblos, cometer genocidios, destruir culturas, envenenar el medio ambiente todo en nombre "del Señor". Para muchos norteamericanos capitalismo y cristiandad son sinónimos y la burguesía norteamericana utiliza la religión como elemento de movilización y de cohesión en aquellos momentos donde la situación social y económica es crítica y puede llevar a una crisis de hegemonía. El fundamentalismo religioso canaliza las inquietudes de la gente lejos de las críticas al sistema reforzando la percepción de que "no importa cuán mal estemos, somos el pueblo elegido por Dios". Digamos, es un nacionalismo teocrático como puede serlo el de Israel o el de Irán.

Nigra: Y no olvidemos que en muchos Estados dentro de la Unión se evita enseñar la teoría de la evolución de Darwin, a cambio de la teoría "creacionista", es decir, la que sostiene que el origen del hombre es la de la Biblia. Por otra parte, hay académicos norteamericanos, y bien reconocidos internamente, que pueden sostener sin ponerse colorados que el viaje del Mayflower -el barco que llevó los primeros puritanos a las colonias de América del norte- era comparable al cruce del Jordán por Moisés, y que Estados Unidos era el nuevo pueblo elegido por Dios. También debemos destacar que podríamos, a grandes rasgos, establecer que hay dos tipos de Estados Unidos: el de las costas, y el del centro del continente. Los de las costas, cuyos lugares destacables pueden ser San Francisco o Nueva York, son como promedio más abiertos y cosmopolitas. En cambio, los más mediterráneos son, como promedio también, más religiosos y oscurantistas.

-Otra cuestión tratada en el libro es la influencia del sindicalismo estadounidense en América Latina y Argentina. ¿En qué periodo y qué tipo de influencia se dio?

Pozzi: Yo trabajé bastante la influencia del Instituto Americano de Desarrollo del Sindicalismo Libre (AIFLD) sobre el sindicalismo argentino y latinoamericano. En particular me interesaba el período entre 1955 y 1976 y los posibles vínculos con golpes de estado y regímenes represivos. Trabajé el archivo de la Biblioteca George Meany, de la AFL-CIO, que tiene cosas maravillosas dentro, y también revisé informes múltiples de sindicatos, algunas fuentes de inteligencia, y por supuesto la izquierda. Hay muchísima información diseminada por ahí y disponible públicamente. Lo que encontré no fueron grandes novedades. Ya sabíamos que el AIFLD era un elemento de penetración, captación, cooptación y que había colaborado con cuanto régimen represivo y antipopular. Lo que si encontré fueron las formas de hacerlo, el cómo promover sindicalistas adictos, como eliminar a los contrarios y a los neutrales (y no me refiero solo a los izquierdistas sino también a nacionalistas y a aquellos seguidores de la doctrina social de la Iglesia Católica), y también el cómo y por qué colaboraban distintos sindicalistas. Esto último es importante: los hubo que lo hicieron por conveniencia o por dinero, pero también hubo muchos que lo hicieron por convicción ideológica, o sea eran burócratas sindicales convencidos de las bondades del capitalismo. ¿Fue profunda la influencia? En algunos casos, como Colombia, Venezuela, Brasil o la República Dominicana lo fue y muy grande. En el caso de Argentina, o Uruguay, quizás porque tienen tradiciones sindicales más añejas, fue menor. En el caso chileno tuvo influencia en ciertos sectores (sobre todo donde socialistas y comunistas no tenían peso) pero no en otros. De todas maneras, el sindicalismo norteamericano, así como apoyó la guerra de Vietnam, también fue partícipe en la invasión a Santo Domingo en 1965, el golpe de estado en Brasil de 1964, el de Chile de 1973, y el de Argentina de 1976.

-Consideran que existe hoy Izquierda en Estados Unidos. Si es así, ¿qué grupos, partidos o movimientos la componen y qué peso real consideran que tienen?

Pozzi: Existe una izquierda bastante amplia y poco orgánica. Al mismo tiempo existe una izquierda marxista, una anarquista, y otra que puede ser denominada como "democrática". Comunistas y trotskistas de distinto tipo siguen existiendo aunque con fuerzas muy menguadas; también hay una cantidad de colectivos que se autodenominan anarquistas aunque no estoy seguro que Bakunin o Kropotkin los reconocerían como tales. Digamos, la izquierda orgánica no es muy grande ni muy orgánica. Más allá de eso existe toda una serie de redes informales o semiformales que van desde lo social (sobre todo sindical) hasta la ecología y los derechos de las mujeres y los indocumentados. Esto es importante porque en momentos concretos puede generar importantes niveles de movilización. Pero a su vez rara vez constituyen un desafío ni a las políticas de la burguesía ni al capitalismo en sí. Quizás esto se deba a la existencia de una profunda hegemonía también sobre la izquierda. Todos parecen creer que el problema de Estados Unidos es que el pueblo no ha sido lo suficientemente educado para entender lo que pasa. Y que una vez que "sepa" y "conozca la realidad" tomará las medidas necesarias para establecer una reforma de fondo. Digamos, estos son los criterios que subyacen a los trabajos desde Chomsky hasta Naomi Klein. Todos meritorios. Pero ninguno llega al meollo del problema: diría John Reed ante la pregunta ¿de qué se trata esta guerra? "De ganancias". En otras palabras, Estados Unidos no es una "democracia deformada" esencialmente sana pero tergiversada por algunos sectores oligárquicos. Es una sociedad capitalista cuya premisa básica es la explotación del ser humano por el ser humano. El objetivo de todo empresario es hacer cada vez más dinero, y todo se subordina a eso. Es una sociedad profundamente deshumanizada. No cuestionar eso es dejar de lado el meollo del problema. ¿Tienen peso real la izquierda? Sí y no. O sea, tienen poca posibilidad de modificar situaciones de fondo. Occupy Wall Street fue interesante pero logró poco y nada en cuanto a políticas concretas. Por otro lado, sí logró movilizar la opinión pública, sembrar la duda sobre la legitimidad de lo que se está haciendo. Lo mismo podemos decir de los indocumentados. Su lucha fue por ingresar al sistema, no cambiarlo. Al mismo tiempo, si movilizó a miles y miles que hicieron su experiencia allí. Si la izquierda norteamericana tiene alguna esperanza es que esta lenta acumulación de experiencia eventualmente resulte en un salto de calidad y militancia popular. Y como señalé antes, las reivindicaciones democráticas en el fondo son contradictorias con la concentración económica por lo que, tarde o temprano, llevan a cuestionar la esencia del capitalismo.

Nigra: Solamente quisiera acotar que esos movimientos inorgánicos, responden a móviles que podrían llamarse "post-modernos". Seamos honestos y reconozcamos que la batalla ideológica se perdió en los 90, como única forma para ver cómo se reconstruye una estructura en serio contra el capital financiero, hoy claramente hegemónico (negar que los principales gobernantes mundiales han sido, son o serán sus empleados es infantil). Primero preguntarnos ¿qué es ser hoy de izquierda? Cuba, Vietnam, China son países que lentamente y a sus tiempos están estableciendo virajes pro-capitalistas. ¿Son todos traidores al proletariado internacional, han sido todos cooptados por la corrupción del capital financiero? ¿O se han dejado avasallar por la realpolitik? El marxismo tradicional, el neo-marxismo y el post-marxismo han sido duramente apaleados en los últimos treinta años. ¿Qué tenemos? Esto nos permitirá reflexionar sobre las opciones que estamos viendo en la actualidad: ¿es el capitalismo "humanizado" de Brasil o Argentina? ¿Es el socialismo del siglo XXI que planteaba Chávez? La batalla que la burguesía le está dando al gobierno bolivariano, o mismo al argentino o al brasileño, demuestra que no tenemos cuadros para avanzar en una transformación estructural. Y no tenemos cuadros primero porque no hay una clara objetivación de lo que hay que hacer, y segundo porque formarlos lleva tiempo y trabajo, tareas que se articulan mutuamente. Occupy Wall Street demostró los límites que tiene, a nivel masivo, la reacción popular, similar a los indignados europeos. Donde más cerca se estuvo de lograr una transformación en serio en uno de los países en las entrañas del Primer Mundo fue Grecia, y vemos lo que pasó.

-Por último, ¿qué episodios o interpretaciones sobre la historia de los Estados Unidos ha silenciado la historiografía oficial? ¿Pueden citar ejemplos?

Pozzi: Todo episodio de la historia norteamericana que ponga en duda la visión de un ininterrumpido progreso democrático ha sido cuidadosamente censurado. Lo mismo que lo han sido aquellos historiadores que plantean interpretaciones que se desvían de la oficial. Yo les puedo mencionar algunos y dejo para Fabio Nigra que hable un poco de la historia y el cine, que es un tema que conoce como pocos. En lo académico les puedo mencionar a muchos, grandes historiadores, pero basta con dar tres ejemplos básicos. El primero es Charles Beard, cuya cuidadosa investigación de quiénes y qué votaron en la convención constituyente de 1787 descubrió que lo hicieron por los intereses más mezquinos. Como la interpretación oficial insiste en el "espíritu democrático de los padres de la patria" (nótese que nunca son "madres") existe una centenaria industria historiográfica cuyo eje ha sido refutarlo, ignorarlo, o tergiversarlo. A pesar de eso logró un puesto universitario y formar escuela, pero su "Historia de los Estados Unidos" (escrita con su esposa Mary) adquirió fama internacional y otra muy escasa en los Estados Unidos post 1945 ya que era considerada "tendenciosa y poco objetiva". El segundo caso es Herbert Aptheker, judío comunista y gran historiador de los afronorteamericanos. Sus trabajos, entre 1940 y 1980, son un ejemplo de erudición e investigación. Sin embargo pocos lo citan, jamás obtuvo un puesto universitario, las principales editoras nunca lo publicaron, y rara vez las revistas académicas "serias" le aceptaron un artículo. Y sin embargo "el Doctor", como le decían en el barrio negro en el que vivía, fue uno de los historiadores más leídos y queridos por los afronorteamericanos. Su caso es un claro caso de censura ideológica en el país de la así llamada "libertad de expresión". El tercero es Howard Zinn, una maravilla y deleite de historiador cuyas obras han sido traducidas al español en distintos países. Su libro, "La otra historia de Estados Unidos" es uno de los libros más vendidos en su país. Sin embargo, es un libro considerado "poco académico, tendencioso, y sin suficiente sustento". Zinn, que fue un hombre buenísimo pero de pocas pulgas, respondió con un libro donde publicaba todos los documentos que sustentaban las hipótesis que había lanzado. Pero siguieron censurándolo. Ambos han sido muy influyentes por fuera del ámbito académico y han sufrido censura. Su mérito es que fueron fieles a sus principios, aunque los costos muchas veces fueron altos.

Nigra: De nuevo una anécdota, nomás. Me acuerdo de una entrevista que leí de Allen Ginsberg. Contaba que era uno de los poetas más reconocidos en la literatura norteamericana, uno de los más representativos de la generación beat. Era leído en todas las universidades norteamericanas, pero jamás lo entrevistaron los grandes medios de comunicación, sea diarios, televisión o radios. Él decía que eso es la censura normal y habitual en Estados Unidos a quienes cuestionan de una u otra forma al sistema. Es una sociedad que oculta sistemáticamente todo aquello que no pueda ser absorbido por el sistema, o sea, va más allá de hechos históricos. Históricos, culturales, sociales, solamente el consenso sobre el sistema es lo que tiene posibilidades de ser conocido.

Fuente: www.rebelion.org