Luego de abogar por años respecto a la necesidad de una nueva Constitución, Fernando Atria no sólo ha presenciado este momento histórico sino que se ha transformado en un constituyente más. Asegura que no se pudo hacer antes porque existía una institucionalidad tramposa que estaba protegida con cerrojos y que el proceso constituyente solo fue posible luego que el sistema político se hundiera en su propia ciénaga de deslegitimación.

Lo que sucedió el 18 de octubre, asegura Atria, fue una consecuencia de la llegada a ese punto de no retorno: un momento complejo lleno de suspicacias que sería el costo que tenemos que pagar por haber esperado hasta que los pilares del sistema colapsaran. Pese a todo, dice, es optimista.

-Es cierto que la institucionalidad tramposa se derrumbó, pero eso no implica que la cultura política desaparezca de la noche a la mañana.

Creo que tienes toda la razón, hay que destacar que originalmente el problema era de diseño institucional, donde habían instituciones que fueron creando una cultura política, un modo de hacer las cosas, un ethos. De hecho, creo que aprendimos durante el segundo gobierno de Bachelet que, independientemente de sus deseos, su genuina voluntad transformadora, chocó contra una cultura política que no podía transformar.

-¿Crees que esa cultura política ha permeado a la Convención?

Es bien interesante lo que está pasando respecto a la disidencia que se plantea entre la Convención y la Cámara de Diputados. De hecho la Lista del Apruebo, este sector político que fue central en la construcción de los últimos 30 años, donde está la DC, el PPD, el Partido Radical, fueron barridos. De eso estamos hablando. Y que otras fuerzas que se plantean con distancia respecto a estas tres últimas décadas, como la Lista del Pueblo, los movimientos sociales, los escaños reservados, pero también el Frente Amplio, Independientes No Neutrales, hasta la gente del colectivo socialista, buscan distanciarse de la imagen que tienen los partidos. Por eso la cultura política de los últimos 30 años no está presente en la Convención y eso es lo que tiene furiosa a la derecha.

-De hecho, la semana pasada hablaste de una campaña de desprestigio de la derecha, ¿Cómo has visto el rol de este  sector en este corto tiempo que llevan?

Lo que voy a decir no creo que sea una cuestión monolítica, pero hasta ahora lo que más se ha notado en ese sector es la posición estratégica de obstruir y después desprestigiar, como este señor Fontaine que dice que esto es pura burocracia, que añora la capacidad de la empresa privada, omitiendo un pequeño detalle: que en la empresa privada manda el dueño. Pero en la Convención no puede ser así, él tiene que salir a encontrarse con el otro y buscar una forma común de actuar. Es una derecha que está jugando a que el proceso constituyente pierda legitimidad ante la ciudadanía y de ese modo mantener su posición privilegiada. Pero como ahora no pueden vetar, lo que están haciendo es desprestigiar.

-También han sostenido que los trabajos en territorios, propuesto por algunos convencionales, eran una excusa para hacer campañas políticas…

Creo que esta campaña no les va a resultar, porque la Convención tiene una legitimidad que le va a permitir resistir a todos estos ataques. Aunque me preocupa que esta campaña de desprestigio trate de conectar con prácticas que son vistas como corruptas en la institucionalidad anterior. Ellos quieren, entonces, mostrar que la semana territorial es el equivalente a lo que en el Congreso es la semana distrital, donde los convencionales tendrían una semana al mes para no hacer nada, financiados con rentas públicas para hacer campañas políticas. Con esa idea quieren conectar con la critica de la ciudadanía respecto a prácticas inaceptables en el Congreso, cuando lo que se busca es no tener 155 personas encerradas en un edificio, sino salir a encontrarse con la discusión constituyente.

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-La misma estrategia emplearon cuando se habló de aumentar el presupuesto…

Si tu tienes una actividad y no tienes el presupuesto adecuado, es probable que no tengas éxito. Pero ellos lo presentan como si fuera una práctica corrupta más, como si fuera un intento de aprovechamiento de los convencionales y eso conecta con la crítica que la gente tiene de la política que se hundió el 18 de octubre. Entonces hay una serie de cuestiones  que se refieren condiciones fundamentales del proceso constituyente, pero que son presentadas como si fueran patologías y eso hace que esa campaña de desprestigio tenga más posibilidades de tener éxito.

-¿En verdad crees que esas ideas finalmente se impondrán?

Pese a que existen razones que a mí me preocupan, yo creo que no van a tener éxito. La razón es que el pueblo chileno ha adquirido un grado mayor de conciencia y en ese sentido el 18 de octubre fue un paso fundamental. Las campañas habituales de manipulación mediática, son mucho menos eficaces -lo que no quiere decir que no tengan relevancia-, porque todos saben quien es quien. Como cuando aparece la señora Cubillos rasgando vestiduras contra la tiranía de la mayoría. Mi impresión entonces es que es bien difícil que esa campaña tenga éxito, porque las condiciones sociales actuales y el grado de conciencia del pueblo chileno es mayor, por eso los millones gastados por la derecha fueron tan ineficaces.

-Debería una eventual comisión de comunicaciones estar atenta a este tipo de situaciones, poner límites…

No tengo una respuesta suficientemente pensada, pero uno no puede ser ingenuo del efecto de las redes sociales o la manipulación de los medios de comunicación. Esa idea que por ser medio de comunicación están más allá del bien y el mal, a mí me parece que no flota. Esto nos debe llevar a una discusión sobre la comunicación política en democracia. Creo es un tema mayúsculo y por eso celebro una comisión de comunicaciones en la Convención.

-¿Tienes temor a que la Convención termine farandulizándose? Al final los medios terminan recogiendo cuñas y posteos en redes sociales.

Yo creo que detrás de esta campaña de desprestigio se busca contribuir a que la Convención sea vista como un reality show. Siempre he dicho que la Convención tiene que ser lo más transparente posible y eso tiene que incluir las posibilidades de acceso a la prensa... esto no quiere decir que estén en todas partes, pero si cuando las condiciones de aforo lo permitan. Creo que eso es inevitable y va a ocurrir igual. Aunque ellos ahora se sientan los paladines de la libertad de prensa, no les interesa la transparencia, sino que se produzca material para usar en su campaña de desprestigio.

-¿Qué piensas de la actitud que han tenido ciertos sectores de la derecha respecto a lo que uno denominaría diversidad cultural? Me refiero a los ataques a Elisa Loncon y la machi Francisca Linconao.

Me causa gracia que no se den cuenta que su crítica concede el punto que ellos critican. ¿Por qué el prójimo no puede hablar como quiere hablar? Porque ellos se dan cuenta de que la forma en que hablamos contiene o ratifica una cierta representación del mundo y, por lo tanto, tiene un enorme contenido político. Ellos dicen, por ejemplo, que es ridículo decir todos y todas porque el masculino es genérico. ¿Desde cuándo son los convencionales, los dirigentes políticos, los que tienen que decirnos cómo hablar? Cada uno habla como quiere. Ellos transforman esto en un tema político, ven el contenido político y además lo niegan. Es un caso hasta divertido de contradicción entre lo que dicen y lo que hacen.

[caption id="attachment_678587" align="alignnone" width="900"] Agencia Uno.[/caption]

Tradición allendista

-¿Por qué crees que se impuso Boric a Jadue? ¿Cuál es tu lectura?

El discurso de Gabriel era una discurso que invitaba a sumarse. El discurso de Daniel trataba de identificar a quienes no eran aceptables que se sumaran, porque son neoliberales o aquí o allá. Yo creo que Gabriel es el tipo de liderazgo que Chile necesita, porque viene  de la sociedad y no de la institucionalidad. Fue una de las figuras emblemáticas del 2011, estuvo en el estallido y en la canalización de éste. Yo creo que Gabriel no es solo el acuerdo del 15 de noviembre. Él ve la necesidad de construir una fuerza transformadora de izquierda, una fuerza continuadora de una tradición política.

-¿Una tradición política allendista?

Por cierto, yo creo que es la tradición política más digna que tienen el pueblo de Chile y que hoy día esta desarticulada porque el Partido Socialista ya no pone en acción esa tradición allendista que está esperando ser vinculada a una fuerza transformadora. Entonces, yo creo que Gabriel representa un liderazgo que surge de la sociedad, pero que es consciente de la necesidad de vincularse a esa tradición mucho más amplia. La suma de estos elementos explica, en mi opinión, su elección. Para mí es la persona precisa en el momento adecuado.

-Aunque esa elección no sea bien mirada por sectores que rechazan aliarse con partidos que han participado de gobiernos sin hacer las transformaciones que la gente pedía.

Si de participación de gobiernos se trata, esa crítica sería mucho más aplicable al Partido Comunista. Digamos las cosas como son. Yo creo que una de las cosas que decidió la primaria, fue precisamente la relevancia de esa crítica. O sea, Gabriel ha sido acusado de amarillismo por haber participado el 15 de noviembre y terminó ganando con un 60% de los votos. Yo lo que creo entonces es que esa crítica conduce a la marginalidad política, y esto no es porque a mí me parezca incorrecta, tengo argumentos en contra de esa crítica, pero no es una cuestión de argumentos sino de realidad política.

-¿Hay gente que votó por Jadue que dice que no va a votar por Boric? ¿Qué piensas de esta polarización post primarias entre votantes de la misma alianza?

También hay un sector que ni siquiera quizo sumarse a Jadue, porque era Apruebo Dignidad y estaba el Frente Amplio y el Partido Comunista que, según esta lógica, eran parte también de la institucionalidad que se hundió. Y eso crea un problema. El hecho de haber tenido que esperar a que colapsara la forma política para tener un proceso constituyente, implica que ese proceso constituyente y la política alrededor de él, ocurre en condiciones mucho más difíciles; condiciones de falta de disposición a la convergencia por la deslegitimación que se le atribuye al otro. Nada de lo que ha pasado es gratis.

-La semana pasada entrevistamos a Gloria Pinto, una candidata de la Lista del Pueblo al Congreso, y fue muy enfática en señalar que no apoyarían a Boric en una eventual segunda vuelta.  ¿Qué piensas de esa postura?

Es un buen ejemplo de lo que estaba tratando de decir. Desde el punto de vista de ellos todo lo que está vinculado a la institucionalidad es sospechoso. Ahora, yo estoy diciendo que eso crea condiciones que dificultan el diálogo político y la convergencia de las fuerzas transformadoras, pero no estoy diciendo que eso va a ser imposible. Creo que hay mucho trabajo que hacer. En la medida que la Lista del Pueblo está participando del proceso constituyente, el argumento de que Boric le entregó el país a Piñera al concurrir al acuerdo del 15 de noviembre se va a hacer cada vez más débil, porque los hechos van a ir demostrando que fue la manera de abrir una puerta que había estado cerrada por 30 años.

-Ahora que algunos políticos del PPD salieron a apoyar públicamente a Provoste, ¿crees que la posibilidad de incorporar a ciertos sectores del Partido Socialista aumenta?

Yo no tengo ninguna duda que si se trata de conectar con la tradición allendista, esa tradición está en el pueblo socialista. Yo renuncié al Partido Socialista a principios de octubre de 2019 y cualquiera que conoce ese mundo sabe que el problema del PS no está en sus bases, no son ellas las que olvidaron el allendismo y se transformaron en defensores del modelo neoliberal, fueron sus cúpulas. Entonces, la candidatura de Gabriel y la fuerza transformadora que representa, evidentemente apela al pueblo socialista. Las cúpulas han llevado a la irrelevancia al partido, a destruirlo, por eso creo que las socialistas tienen que estar aquí.

-¿Y por qué las bases del Partido Socialista sí, y las del PPD y la DC no? ¿Es tan radical la postura?

Yo diría que hay un distinción entre el pueblo socialista y el pueblo demócrata cristiano. Hay un pueblo demócrata cristiano que también está en estas condiciones. Yo creo que las directivas de los partidos cada vez importan menos, porque la estructura institucional de los partidos es parte de lo que se hundió el 18 de octubre. Creo que los acuerdos entre directivas no tienen mucho impacto, es mucho más importante sumar a la tradición socialista como realidad política, no como estructura institucional. Vale  lo mismo para la tradición humanista cristiana (...) habrá que ver, es menos obvio, pero habrá que verlo.

[caption id="attachment_676167" align="alignnone" width="640"] Foto: Agencia Uno[/caption]

Amnistía o indulto

-¿Cómo ves el debate del indulto en la Convención? Tú eres partidario, sin embargo, de la amnistía.  

Una brevísima referencia antes: el indulto borra la pena y la amnistía borra la pena y el delito. Por consiguiente, en rigor, el indultado necesita ser sentenciado. La persona primero es sentenciada y el indulto borra la pena. Aquí creo que lo que se necesita es remover la pena, sino remover el delito. Y bueno, la discusión se ha dado en los mismos términos  caricaturescos y toscos que se discuten estas  cosas. Entonces resulta que quienes defienden la necesidad de una amnistía o un indulto, son quienes legitiman la violencia. Todo esto, por supuesto, es una tontería.

-A propósito de esto mismo, hace unos días Sichel te catalogó como un ideólogo de la violencia, poniéndote incluso como antagonista de la democracia.
Sí, es básicamente la imposibilidad de tener una conversación política que pase más allá de los esloganes. Por otro lado, la falta de experiencia de la derecha en la política democrática. Cuando ellos decían no, era no, y ahora  se encuentran con que son un simple jugador más y eso los lleva a estos absurdos. Todo esto pasa porque yo dije en la Convención que la violencia del 18 de octubre había sido necesaria para abrir el proceso constituyente.  Se me acusó entonces de que estaba legitimando la violencia.

-Y también el saqueo a las pymes.
Claro, pero yo diría precisamente lo contrario. Lo que estoy diciendo es que hay un autoengaño en decir que el proceso constituyente surgió por un acto de generación espontánea o como consecuencia de que todos quedaron tan impresionados con el millón de gente que marchó el 25 de octubre, que dijeron que era mejor hacer un plebiscito. Evidentemente los hechos que explican que tengamos ahora un proceso constituyente es lo que ocurrió el 18 de octubre. Yo creo que quien lo niegue está autoengañandose o manipulando.

-Volviendo al tema del indulto hay dos cosas en juego en esta ley, a quienes favorecería y el tiempo en que se aplicaría. Ahí hay una discusión importante que se viene.

Esa es la discusión en la que podríamos entrar si pudiéramos pasar de todas estas ridiculeces sobre justificar o legitimar la violencia. Yo creo que uno debería hacer distinciones tanto temporales, mi impresión es que esta amnistía debería cubrir desde el 18 de octubre, probablemente algunos días antes, hasta cuando fue evidente que el proceso constituyente estaba siendo canalizado por la forma institucional. Yo lo situaría más bien cerca del plebiscito del 5 de octubre.

-¿Y a quienes favorecería?
Aquí hay dos cosas. No significa que todos los delitos cometidos durante ese periodo deben ser amnistiados. Yo diría primero que ciertos delitos, por su tipo, no deberían estar incluidos. Por ejemplo, no creo que el homicidio pueda estar incluido en la amnistía, tampoco las lesiones graves, mutilaciones, ese tipo de cosas. Otros delitos como robos o saqueos, habría que incluirlos, por ejemplo, siempre que hayan ocurrido en el contexto inmediato de manifestaciones callejeras, no en otros casos.

-¿Y a los carabineros habría que incluirlos en algún tipo de casos?

Esa es una pregunta difícil. Antes de decir sí o no, en una primera pasada los delitos que califiquen como violaciones a los Derechos Humanos o delitos de lesa humanidad no se pueden amnistiar. Tampoco, creo yo, delitos contra la integridad física. Las consideraciones en este sentido serían para casos de maltrato sin consecuencias graves en la integridad personal. Yo invitaría a que tengamos esta discusión con algo de racionalidad y entendiendo que la cuestión no es todo o nada.

-¿Y el tema mapuche, como lo plantearon los pueblos originarios, debería incluirse o quedar fuera de la discusión?

En el tema mapuche la cuestión es mucho más larga y profunda. Entonces la solución debería pasar por algo así como una comisión de verdad y reconciliación. Yo creo que es más que un proyecto de ley de indulto o amnistía,  porque lo que aquí está en juego es una redefinición de la relación entre el pueblo chileno y el pueblo mapuche.