Ha pedido “magnanimidad” a la clase política, particularmente a aquellos que se han hecho acreedores del último triunfo electoral. La idea, asegura, es que no vuelva a repetirse la arrogancia de la exclusión, dando pie a que los nuevos “triunfadores” desconozcan lo que prometieron. Para eso es necesario que la derecha “cumpla su palabra”. No hacerlo, sería “jugar con fuego”.

Para Eugenio Tironi, sociólogo y hombre clave de la transición chilena, estamos en un ciclo donde hemos demostrado una capacidad extraordinaria para resolver nuestras diferencias. En un momento en que todo cambia aceleradamente, Chile sería una suerte de laboratorio para fabricar acuerdos. Una tarea nada fácil, que tiene los ojos del mundo nuevamente enfocados en nosotros.

 -¿Es de los que vio venir la derrota del Apruebo o la olfateaba?
La olfateaba, como gran parte de la gente. Fue una constatación muy simple. No veía nadie que estuvo con Kast que estuviera ahora por el Apruebo, en cambio, veía mucha gente que había votado por Boric y el Apruebo en el plebiscito de entrada, que ahora estaba por el Rechazo. La gran comunidad que había impulsado ese cambio democrático se fracturó, entonces fue evidente que eso tenía que terminar en un triunfo del Rechazo.

-¿Cuáles fueron los síntomas?

Desde el primer día cuando estaba el país entero mirando, como si fuera una Teletón, quedó una mancha que muchos justificamos e intentamos comprender. Yo sigo argumentando que fue una catarsis necesaria en un escenario institucional que expresaba un montón de dolores, frustraciones y rabia que, luego de eso, tenía que dejar paso a una conversación más razonable que buscara integrar y ganar la hegemonía, para poder garantizar lo mismo a nivel de la población. Y claro, mucha gente se acercó a las personas que conocíamos dentro de la Convención, se hizo un esfuerzo en este sentido pero no fructificó.

-¿Participó de esos esfuerzos?

Hubo una visión crítica de personas que desde muy temprano dijeron que esta cuestión no iba a ningún lado y empezaron a disparar y otros a boicotear, varios incluso desde dentro de la Convención. Hubo otros, como yo, que busqué por otras vías, que tampoco son demasiadas, intentar hacer ver que era necesario construir puentes, acuerdos, al menos con ciertos sectores de la derecha. Porque si se estaba de acuerdo con el plebiscito de salida, había que escribir una Constitución menos utópica y más integradora. Hubo hasta una carta de algunas personalidades como Adriana Valdés, Felipe Berríos y Gastón Soublette, donde le imploraron a los convencionales que hicieran un esfuerzo para que el plebiscito de salida fuera un momento de unidad.

-Usted, en particular, ¿hizo gestiones? 

No, pero con los convencionales que me topé les manifesté mi opinión y también la dejé por escrito.

-¿Con quienes conversó?
Tuve relaciones con gente como Patricio Fernández, Patricia Politzer, con gente de Socialismo Democrático e Independiente No Neutrales... hice todo lo posible porque la Convención no terminara en lo que terminó.

-¿Habló con Boric? 

No.

-El presidente dijo en la ONU que “representar el malestar es mucho más sencillo que construir las soluciones". ¿Cree que el plebiscito fue en el fondo una lección de humildad?

En parte sí, pero fue más que eso. Pienso que la Convención y el gobierno son parte de un mismo proceso histórico, que ha sido protagonizado por una nueva generación, cuya voluntad chocó con una sociedad más compleja y heterogénea que valora más la continuidad y que, además, fue golpeada muy fuertemente por la pandemia y los problemas económicos. Se recupera entonces un cierto espíritu conservador que se replegó post octubre, sucedió en la primera vuelta de Boric, en el triunfo que obtuvo la derecha en las parlamentarias y en la moderación que tuvo que asumir el presidente en la segunda vuelta.

-No se leyeron bien las señales…

Los convencionales no solamente fueron insensibles, sino que asumieron que tenían que ser ellos los portadores de los sueños de esta generación. Creo también que hubo un esfuerzo de la Convención por enmendarle la plana a Boric y a su gobierno. En decirle “te moderaste y cediste para ganar. Nosotros no y, por tanto, no vengas a implorarnos moderación. Vamos a sacar un texto totalmente acorde con nuestros principios y sin pensar en las consecuencias”. Entonces, claro, es una lección de humildad, pero también de los límites que tiene el maximalismo. Parecido a lo que dijo Boric en el cambio de gabinete sobre las vanguardias iluminadas, indiferentes a las creencias de los pueblos, que no son capaces de construir hegemonía y que terminan fracasando.

-¿Faltó una mayor articulación de los partidos políticos al interior de la Convención?
Creo que los partidos políticos quedaron extraordinariamente al debe. La derecha

no obtuvo el tercio, porque si lo hubiera obtenido no habríamos tenido este texto y, seguramente, la propuesta de la Convención se habría aprobado. Pero no tuvo el tercio. Y los partidos políticos tradicionales, incluyendo el comunista y del Frente Amplio, más algunos que entraron a la lista de los partidos, tipo Baradit, no fueron capaces de contrarrestar a quienes consideraron que era más importante expresar sus rencores, sus identidades o defender sus causas específicas más que articular un texto integrado. Porque si alguna tarea tienen los políticos es precisamente la articulación de los intereses particulares para preservar el bien común. Y esa tarea de mediación, que es esencial a un partido, no la cumplieron. El Gobierno hizo un esfuerzo por moderar cuando veía esta cuestión como una especie de choque de trenes, pero también fue incapaz.

-¿Por qué el mundo popular fue tan proclive al rechazo?

Porque su tolerancia a la incertidumbre estaba copada por la pandemia, la inflación, la delincuencia y la violencia. Y vio esta nueva Constitución como un elemento de incertidumbre que no podía tolerar. Lo segundo que influyó fue que el texto comenzó a adquirir un “tufillo” demasiado colectivista, favorable a soluciones solidarias que miraban con cierta distancia, incluso desprecio, la protección de los esfuerzos individuales.

-Se subestimaron todos estos años de neoliberalismo.

El capitalismo en Chile no es un forúnculo que se puede sacar como una retroexcavadora o con un texto escrito en el Congreso Nacional por un grupo de convencionales. El capitalismo es un espíritu que está inserto en la vida cotidiana de cada uno de nosotros. Hasta la persona más pobre construye una ecuación con elementos de Estado de Bienestar, cuando las vacas están flacas, y con elementos capitalistas cuando las vacas están gordas. Entonces que llegue alguien y diga que las soluciones ya no serán individuales -digamos capitalistas- y que ahora serán colectivas con dependencia del Estado, la población dijo “no me gusta y no les creo”.

-Qué otra cosa no encajó.

Yo creo que pesó muchísimo, pero muchísimo, la plurinacionalidad, porque atacó un elemento esencial del mito de la chilenidad que es que somos un pueblo homogéneo, étnicamente mestizo, por no decir blanco, organizado en torno a un Estado y eso es lo que nos ha hecho fuertes frente a los países andinos, a los cuáles buscábamos parecernos. Esta cuestión produjo mucho temor y después montones de cosas más puntuales. La reacción de la Convención en general fue muy negativa, altanera, soberbia y eso terminó produciendo una distancia.

-Hubo entonces una mala lectura de la contingencia. Usted comentó hace poco que los convencionales se quedaron con una foto de Plaza Dignidad y que les faltó pensar en el plebiscito de salida. 

Yo creo que se produjo algo natural en las organizaciones que es una especie de encapsulamiento. Entonces vino una agresividad, una intolerancia y un rencor muy brutal hacia la política tradicional y, particularmente, hacia la derecha. No hubo ningún esfuerzo de barrer para adentro. Acuérdate que cuando el Colectivo Socialista llegaba a algún mínimo de entendimiento con la derecha era acusado de traición, de estar vendido y la propuesta se radicalizaba de tal modo que la derecha no pudiera votarla a favor, una cosa realmente desquiciada. Entonces yo creo que se produjo una dinámica interna casi como de internado. La joda es que esto da pie para que los triunfadores de hoy, o sea los del Rechazo, descalifiquen toda forma de construcción democrática.

-Pero ese es un peligro, porque caeríamos en la misma dinámica…

Por supuesto, el gran peligro que veo, porque en un momento todos aplaudíamos que habían independientes y ahora volvimos a los partidos, en que el poder recayera en gente común, del pueblo, como la tía pikachu, y hoy se está hablando de expertos. En un momento fueron los territorios y hoy día...

Somos un país medio bipolar, entonces.

No solamente nosotros, si de Obama se pasó a Trump. Macron ganó las elecciones por 58%, me parece, y en un mes perdió las parlamentarias.

-¿Cómo se explica eso?
Es que las opiniones públicas son muy volubles. Están enfocadas en la contingencia y muy afectadas por los procesos de adaptación que tiene que encarar la gente en su vida cotidiana como el sentido de seguridad, cierta certidumbre y también de contrapesos. O sea, le dimos la oportunidad a la Convención y elegimos gente como uno para elaborar la nueva Constitución, los vimos un rato, no nos gustó y chao. Elegimos a Boric y a los dos meses tiene la mayor caída de popularidad de un gobierno desde el año 90.

El péndulo del poder

-¿Lo golpeó mucho a Boric la derrota del Apruebo?.

Yo creo que la relación Boric y la Convención son relaciones de siameses. No podía hacer otra cosa porque ahí estaba, en cierto modo, el espíritu primigenio. Si alguien dice que el gobierno no fue afectado por el triunfo del Rechazo no sé en qué mundo está viviendo. Pero también puede ser una oportunidad para enterrar bien enterrado cierto estilo de vanguardismo iluminado, que suena muy bien en los claustros universitarios o en una tesis de doctorado en una universidad americana, pero que no se pueden trasladar directamente a un texto que busca construir la convivencia entre personas con un mínimo común. Creo que es el momento de aprender de la experiencia, recoger lo bueno, desechar lo negativo y plantear un segundo tiempo para el proceso constituyente.

-El péndulo del poder volvió a la clase política y ella es la que definirá un nuevo marco de acción, ¿cree que está preparada para asumir este proceso?

La clase política quedó muy molesta con la Convención, muy resentida. No los pescaron, no los escucharon y los ningunearon de una manera violenta. No hay que olvidar que sin el acuerdo del 15 de noviembre no habría habido Convención y que ésta es una obra de la clase política. Entonces hay un grado muy grande de resentimiento, por eso es que llamo a la magnanimidad que recae en los triunfadores que son el Rechazo, la clase política y también, en cierto modo, el mundo de los expertos.

-¿Y cómo ve a la derecha en esta proyección que hace?

La veo bien conflictuada porque vendieron para el triunfo del rechazo un determinado producto: una nueva Constitución realizada democráticamente. Y ahora cuando llega la hora tienen diferencias internas. Hay opiniones que piden reformar la Constitución, hacer una comisión de expertos o que resuelva el parlamento. También hay quienes buscan dilatar porque habrían muchos problemas urgentes.  Eso puede ser complicado. Es jugar con fuego. Además implica dilapidar lo que consiguieron, una fuerza electoral extraordinaria y aquello que siempre habían soñado: quebrar al mundo que va del centro a la izquierda. Entonces si no entregan lo que ofrecieron se produce un quiebre en esta suerte de coalición de facto.

-El tiempo transcurrido también afecta el proceso, hay fatiga, venimos de la pandemia y puede terminar agotando al electorado. Igual es un factor importante.  

El tiempo efectivamente conspira en contra, o sea, si esta cuestión se pausa en exceso, ya sea porque las negociaciones no fructifican o porque algunos premeditadamente busquen extender este interregno, es posible que se mate el proceso.  A veces se mata por la inacción y en otras porque prevalece la fatiga, el cansancio, incluso si se plantea un plebiscito de entrada como algunos están planteando. Si se plantea un plebiscito de entrada, en este momento, esta segunda etapa nace con una ala herida. Yo creo que es preferible que el mundo político llegue a un acuerdo pronto y esto se encauce con rapidez.

-¿Después de vivir la experiencia de la Unidad Popular, la dictadura y la transición, en qué periodo de nuestra historia política cree que estamos? ¿Es un nuevo ciclo o el retorno de viejos fantasmas? 

Nuevo ciclo, completamente, porque hemos aprendido de nuestra propia historia y  hemos demostrado una capacidad extraordinaria para resolver nuestras diferencias por la vía democrática. No hay que olvidar que venimos de un octubre 19 que estuvimos muy cerca de perder la democracia y, eventualmente, habernos visto envuelto en una suerte de guerra civil. Estuvimos muy cerca. Y esto se ha logrado encausar pacíficamente, a través de las instituciones, y además en forma deliberativa, quizás en exceso deliberativa. Somos expertos mundiales en este tipo de materia y en ese sentido Boric tuvo razón en la ONU al poner esto en el centro de su discurso. Si alguien quiere ir a un laboratorio donde se están fabricando acuerdos, en un momento en que el mundo está cambiando con una aceleración pocas veces vista en la historia, debería venir a Chile.  Entonces,  lo que  estamos viviendo ahora, no se compara para nada con lo que vivimos en el pasado.

Diálogo con la oposición

-¿Le pareció necesario el cambio de gabinete?
Indispensable.

-¿Es cierto que usted influyó en la llegada de Carolina Tohá a La Moneda?

Nada, absolutamente nada. Yo soy de otra generación. A Carolina Tohá le tengo un enorme respeto, cariño y admiración pero no soy amigo de ella. Encuentro notable y loable lo que hizo en apoyo al Apruebo, pero nada más.

-¿Cómo ve el trabajo que tendrá Ana Lya Uriarte, entendiendo que hay dos coaliciones en el gobierno que no dialogan mucho? 

Difícil, hay que tener todos los talentos. Ella conoce desde adentro el Estado, conoce a muchos parlamentarios, pero también se tiene que conseguir el respaldo de la oposición, porque sin ella no saca adelante ningún proyecto. Yo creo que este es el momento en que el gobierno abra su agenda a una conversación con la oposición, no solamente lo que ya esta en manos del congreso, sobre la cuestión constitucional sino que también sobre lo que es su agenda histórica, pensiones, tributaria, pero también sobre las otras agendas que han emergido con una fuerza enorme como la de seguridad. Yo creo que es indispensable, aprendiendo de la Convención, reforzar el diálogo con la oposición.

-En tiempos de Piñera se hablaba de una nueva forma de gobernar, ¿cómo definiría el estilo del presidente Boric, su manera de ejercer el poder?

He visto un mandatario que tiene cierta similitud con Bachelet que buscaba implantar un talante más humano, más horizontal. Boric es más joven, más informal. Yo lo veo bastante poroso, dúctil. Yo creo que la lección que nos deja la pandemia es que los dogmas no funcionan, encarcelan. Es lo que nos pasó un poquito en la Convención. Terminan siendo una camisa de fuerza. Yo creo que hay que mantenerse abierto accediendo a nueva  información, nuevo conocimiento, viendo si las cosas funcionan o no.

-¿Qué piensa de la impronta allendista que ha intentado rescatar Boric? ¿Siente al Frente Amplio como heredero del socialismo allendista o es una proyección simbólica del presidente?
Yo creo que es una proyección simbólica. Uno puede encontrar dimensiones atractivas en Allende, pero no hay duda que respondía a otro mundo, a la Guerra Fría, donde habían dos sistemas enfrentados entre sí. Antes Chile era un país pobre y hoy es uno de los más ricos de América Latina. Entonces Boric no se para sobre los hombros de Allende, sino sobre sus propios pies. Así como Greta representa a la nueva generación que llama a la defensa del planeta, Boric representa una nueva generación en política que defiende la democracia, los derechos humanos y experimenta con fórmulas nuevas. La prensa lo ve como un personaje de estampa universal y como símbolo de una nueva generación en el poder.

-Se celebró en la ONU el aniversario 50 del histórico discurso de Allende, donde habló sobre fuerzas que operaban en la penumbra y de variados lugares de influencia. Me parece que el discurso no ha perdido vigencia, porque cada vez que se amenazan ciertos  privilegios la música es la misma.

Lo impresionante del discurso de Allende es que él está prácticamente anticipando el golpe y las fuerzas que lo iban a provocar y movilizar. Allende pudo hacer los cambios que él habría querido, qué era básicamente un entendimiento con la Democracia Cristiana. Y la diferencia es que Boric ha podido hacer lo que Allende no pudo, en el sentido que cambió la composición y el eje de su gobierno. Ha logrado, aunque todavía no se consigue, proseguir con el proceso constitucional, que es un seguro para la paz tener, para evitar nuevos octubres. Entonces hablan desde historia y lugares muy diferentes.

-¿Qué piensa de aquellos analistas y dueños de medios de comunicación que han comentado que Boric tendría los días contados?

Se dijo eso mismo de Piñera mil veces, lo mismo con Bachelet por Caval, hasta de Ricardo Lagos incluso. Esto no debería sorprendernos demasiado. Creo que la responsabilidad es de todos. Podemos ser críticos de un determinado gobierno, pero hay que preservar la institucionalidad y a las figuras que las encabezan. Debilitar la autoridad es dispararnos en el pie. Yo he visto algo de eso y creo que es una señal preocupante. Uno esperaría que todas estas fuerzas que han salido con el pecho inflado de la centroizquierda por el Rechazo y que fueron los garantes de que se iba a sacar un buen acuerdo constitucional, cumplan su palabr