-¿Qué llama la atención a los filósofos hoy en día?

La verdad es que no sé. Lo que pasa es que en filosofía hay una cierta disociación entre lo que se entrega en la escolaridad, donde la preocupación fundamental son temas, autores e investigaciones, respecto a las preocupaciones que hay en el espacio público. Pero desde luego que hay intervenciones en ese espacio, que intentan poner "a trabajar a la filosofía" en  vista de los temas más críticos.

-¿Se puede hacer una buena filosofía desde la urgencia o es preferible esperar?

Creo que uno siempre está de alguna manera en un estado de urgencia. No nos pueden decir que hay que actuar y no reflexionar, porque las dos cosas van juntas. No podemos refugiarnos en una suerte de isla solitaria. Pero también desde la filosofía o disciplinas afines existe una reflexión que instala un cierto desprendimiento que permite mirar las cosas con cierta distancia.

-Claro, como ese periodo breve que va desde una eventual refundación, con nuevas voces y rostros, a mantener casi todo igual con los mismos de siempre. ¿Qué lectura filosófica hay en este imperio de lo efímero, como diría Lipovestky?

Lo que ha pasado en Chile es bastante peculiar, pero que no es una exclusividad si pensamos en los últimos 20 años. Ha existido una gran cantidad de revueltas, rebeliones y manifestaciones sociales de alta intensidad alrededor de todo el mundo. No se puede pensar que sólo acá han pasado cosas excepcionales, como el lema que decía que el neoliberalismo nació en Chile y que aquí moriría. Creo que esa es una exclusividad que no nos podemos arrogar. Este es un tema global sobre la fácil disolución de los lazos sociales. Tengo la impresión, aunque no estoy en condiciones de probarlo, que estamos en un momento crítico respecto de ese punto: una situación en la cual es necesario inventar nuevas formas de configuración de ese lazo social.

-A propósito de esto mismo, el filósofo Javier Agüero escribió hace poco sobre la ilusión de una “comunidad recuperada”. La pregunta es: ¿son realmente potente las comunidades o en el fondo prevalece cierto activismo ingenuo que no logra concretar cambios?

Yo no lo llamaría un activismo ingenuo. Estoy pensando en la primavera árabe, en los chalecos amarillos en Francia, los indignados de España o la rebelión de Sri Lanka. Por todas partes uno puede observar situaciones de esa naturaleza y calificarlas como activismo ingenuo sería no percibir bien lo que está ocurriendo. Porque efectivamente son situaciones efímeras, no revoluciones programáticas. Lo que uno podía observar en la Plaza Dignidad, como se la rebautizó, es una suerte de horizontalidad sin un liderazgo explícito, ni tampoco tácito u oculto. Se trataba de demandas radicales de reconfiguración de la comunidad. Pero la manifestación en sí no es suficiente, no tiene la fuerza para rearticular.

-¿Aunque haya existido un pacto y una asamblea entremedio, que se supone serviría para articular los deseos de una comunidad?

Yo creo que todavía seguimos bajo el efecto de cierta opacidad, porque uno se podría preguntar si el pacto y el proceso constituyente son parte de una continuidad con la revuelta social. Si uno piensa en las confrontaciones entre manifestantes y la fuerza pública, llega un punto donde el proceso de militarización evidentemente iba a llevar a una situación de ingobernabilidad crítica. Entonces el pacto surge como una reacción a eso: o entramos a un estado de guerra, con todo lo que eso significa, o alcanzamos un pacto que permita una salida a través de una nueva Constitución. Una Constitución que era parte de los reclamos, pero que tampoco iba a resolver que la dignidad se hiciera costumbre. No quiero utilizar la palabra utopía, pero hay un punto extremo en la demanda, que es muy difícil de resolver porque tiene que ver con la experiencia de una ruptura muy profunda de la comunidad.

-Usted comentó en una entrevista, en octubre de 2020, que había que rehacer el país y que no lo podía hacer la misma gente. Han pasado dos años y tenemos a los mismos protagonistas. ¿Qué piensa de eso?

Sí, claro, hasta cierto modo era predecible. Un par de meses antes del plebiscito, estaba convencido que esta cosa iba a pérdida total, pero me sorprendió que mi pronóstico fuera superado contundentemente. Eso revela algunas características nuestras muy arraigadas, como una profunda xenofobia, un temor a los extranjeros, a los mapuches, a la alteridad. Y eso inevitablemente se filtra en el resultado, a través de una insistente campaña en los medios, donde la derecha pasa tras bambalinas en una maniobra muy inteligente que permitió precisamente esa persuasión.

-¿Cree que se romantizó eso que algunos llaman octubrismo?

De todas maneras, porque el tema de la violencia se solucionó durante todo este tiempo condenándola en todas sus formas. Eso es una reacción natural ante una amenaza, pero no es una reflexión. Es muy complejo pensar una comunidad, una sociedad, que tiene como único medio de lazo social el mercado. Es muy difícil entender que ese lazo social sea suficiente para establecer condiciones de paz. Ahora, si uno está sometido a condiciones de competencia, es como estar en un estado de guerra latente. Uno sabe que la violencia no es deseable, pero tiene que saber qué hacer con ella. No puede simplemente condenarla. Eso no resuelve el problema, sino deja que en otro momento vuelva a ocurrir en condiciones incluso mayores que las de octubre.

-¿Faltó una reflexión más profunda en torno a la violencia, entonces, como ha sostenido Lucy Oporto?

Creo que sí. A pesar de contar con buenas intervenciones y análisis visibles a través de la prensa, creo que muchos estuvimos harto tiempo sin entender exactamente lo que estaba pasando. A mí me parece que esta cuestión había que pensarla en grande, para decirlo de manera coloquial, y ponerla en un contexto histórico. Creo que a pesar de haber leído cosas muy buenas e iluminadoras, hemos quedado cortos respecto a la envergadura del análisis. Por eso pienso que las herramientas, conceptos e instrumentos que disponemos, tienen que ser reformulados para poder pensar lo que esta pasando.

-¿Cree que en este análisis se ha subestimado la influencia de algunos poderes?

Totalmente, eso de alguna manera tiene que ver con el lado obnubilador y obcecado que tiene la euforia. La euforia tiene esa cosa bonita de celebrar el encuentro, pero tiene un lado complejo porque enceguece respecto a otras cosas que están ocurriendo. Y ahí los poderes fácticos, como el empresariado y los medios de comunicación, tienen un peso absolutamente gigantesco. O sea, la concentración es tan grande que recibimos exactamente los mismos mensajes, independiente que puedan provenir de distintos medios.

-O será también que en esta sociedad de consumo, somos incapaces de mantener mucho tiempo un objeto de deseo y desechamos los proyectos políticos como quien se cambia ropa. En el fondo, nos farreamos la oportunidad.  

Lo que pasa es que ese octubre planteó un deseo totalmente desbordante y esa es la enorme riqueza que tiene ese momento. Yo creo que el octubre chileno es una cuestión que va a seguir pasando, entre otras cosas, porque todavía no lo entendemos bien. Y creo que el hecho de que tantas personas nos hayamos sorprendido con el resultado del plebiscito es porque no entendimos el proceso mismo. Lo que nunca nos preguntamos es si la violencia de octubre podía ser de alguna manera procesada a través de un proceso constituyente o simplemente nos iba a sacar de un momento crítico. Esa era la sensibilidad al menos en el parlamento. La pregunta ahora es si podemos confiar en que las leyes van a resolver todos los problemas. Esa para mí es una pregunta fundamental.

“El movimiento feminista abre las puertas a octubre”

-Si en la lógica neoliberal la Constitución es un producto, ¿qué fue lo que no le gustó a la gente: la mercancía o el vendedor?

Plantear este proceso como la venta de un producto me parece una buena idea, porque además es posible que se haya visto así, de acuerdo a los hábitos inculcados por el neoliberalismo. No es algo en el fondo que no hayamos visto antes. Un producto interesante, pero que no lo venden bien. La publicidad tiene que ser súper coherente, precisa, limpia y aquí no fue así. Hubo demasiado ruido y eso también hizo efecto, no me cabe la menor duda. Además habían pocos medios para comunicar y, por lo mismo, se tenía que cuidar mucho más la comunicación. En cambio, se explotó intensamente todas la torpezas que se cometían a diario sin mostrar los procesos importantes de deliberación… ahí donde se expresa el espíritu de la Constitución hay hartas cosas que son totalmente irrenunciables. Eso fue muy logrado y no lo deberíamos perder.

-Si hablamos de tiempos con grandes giros copernicanos, me imagino que todo el mundo tiene derecho a la perplejidad.

La perplejidad es favorable para dar un paso más allá de los análisis o interpretaciones que no te van a servir. Entonces tienes que dejarte afectar por la realidad también; no tratar de decir de inmediato lo que te está pasando. Uno tiene que dejarse afectar. Creo que esa afección es totalmente fundamental y tiene a la perplejidad como un momento crucial. Y hoy seguimos en ese estado de perplejidad, de desconcierto, porque necesitamos ver el proceso en toda su extensión.

-Ver el bosque y no los árboles, como se dice…

Si uno mira para atrás ve el desarrollo de una suerte de inquietud, de malestar social profundo que va explorando sus propias condiciones, sus propias inquietudes y que va alcanzando niveles mayores de comprensión de esas mismas inquietudes. Y uno de esos niveles mayores, en el 2011, fue cuando se pide educación pública, gratuita y de calidad. Eso te dice que hay que introducir un cambio legal profundo. Después, en la movilización feminista del 2018, se pone en cuestión el marco legal en su conjunto. Y eso es muy notable. Se está diciendo queremos un cambio de vida comunitaria. Y ahí creo que el movimiento feminista abre las puertas a octubre, se llega a ese procesamiento. O sea, se requiere un cambio mucho más radical que simplemente cambiar algunas leyes.

-Has estudiado, a propósito de los presocráticos y Lucrecio, un concepto que se llama clinamen, que se refiere a un tiempo y un lugar indeterminado. ¿Estamos un poco en ese estado o no?

A ver, la tradición atomista griega la amo y parte justamente con los presocráticos. A mí me parece una tradición fundamental que uno podría calificar de metafísica materialista. Yo creo que nosotros hemos tenido varios clinamenes en todo este proceso, porque no son observables, ocurren en un tiempo y lugar indeterminado. Esa es la idea de decir que el movimiento del átomo tiene una especie de principio de espontaneidad, que le permite cambiar su curso rectilineal propio. No es simplemente una suerte de mecanicismo. Hay un principio de libertad en toda esta conflagración atómica que va creando mundos y cosas, y que no se puede crear si no hay desviación. Porque si no hay desviación, no hay encuentros entre los átomos.

-Y cuando se encuentran no son observables. Eso explicaría muchas cosas.

Si uno mira el proceso chileno y hace un corte, estimando que arranca el 2006 en adelante: ahí hay un proceso de clinamen, que nunca pudimos ver que estaba ocurriendo en ese preciso momento. Son “micromovimientos”, por así decirlo, que van produciendo modificaciones muy significativas, tanto en la sensibilidad social como de la comprensión del contexto en el cual se desenvuelven nuestras vidas. El desenvolvimiento entonces tiene que ver con deseos y placeres.

-Pero en un proceso de incertidumbre, uno tendería a pensar que las inclinaciones van más por el lado del temor...

Para todos nosotros fue muy estimulante ese octubre, con todas las complicaciones que tenía. Porque en esas manifestaciones había algo de fiesta, sin duda. La celebración de esos átomos que se encuentran. El placer de esa manifestación espontánea, en el fondo, tiene que ver justamente con una perdida del miedo, que era otro de los eslóganes: “nos quitaron todo, hasta el miedo”. Eso venía del 2011 y demuestra que esta sociedad está configurada por el miedo. Y esto no es solamente una cosa chilena, sino de la sociedad neoliberal que descansa en el reclamo de la necesidad de seguridad. Margaret Thatcher decía que la implementación del neoliberalismo era como cambiar de alma. Pero,  ¿cambiar el alma para qué?, para adecuarla a la economía. ¿Y cómo se hace eso?, a través de la inseguridad.

-Hace un tiempo tuviste un seminario que se llamó “conceptos para pensar lo que pasa”. ¿Es un poco eso, no? Herramientas para entender el mundo.

Exacto, es para eso. Fue un seminario de pregrado que quedó interrumpido, pero que sirvió para darle vuelta a algunas cosas. Tratamos de pulir las herramientas. Son conceptos que tienen que ver con un proyecto grande que he tenido durante muchos años, que lo he dejado miles de veces, sobre como pensar el poder. Entenderlo desde el punto de vista de la relación. Porque el poder solo existe en la relación. Y la relación es un modo de poder.

-Llevando esto mismo a la coyuntura actual, el poder volvió a los políticos. ¿Qué piensas de esta responsabilidad?

Estamos hablando de actores que tienen un tema en sus manos y tienen que resolverlo, llegar a algún acuerdo. Y uno se empieza a preocupar, porque si está cerca el acuerdo, creo que ya no me va a gustar. Es por las cosas que uno observa, por los condicionamientos que se le han puesto al acuerdo.

-¿Qué tipo de condicionamientos?

Este gobierno ha tenido muchos problemas, ha sido muy difícil poder tener algún tipo de control de la agenda, de la situación. Ver para dónde vamos, cómo lo hacemos. Es un gobierno que se ha visto contra las cuerdas con ese condicionamiento. Yo creo que están bastante arrinconados y estamos en una situación muy compleja, desde el punto de vista político, que creo que no es auspiciosa.

-¿En qué sentido no es auspiciosa?

Sigo intentando entender esta cuestión, pero si uno piensa que este proceso es tan complejo, no sería raro que termináramos con Kast... estamos en un contexto en que tenemos una arremetida muy fuerte de la extrema derecha a nivel global, o sea, lo de Italia es feroz, lo de Suecia es feroz. Entonces no me parecería raro que donde las condiciones de vida social son tan inciertas, tan inseguras, tan poco amables, haya gente que se decida por una cosa como esta. Necesitamos orden, “fuera los extranjeros”, “mano dura a los mapuches”, y cosas por el estilo. No sería entonces raro que pasara una cuestión así. Y eso me parece aterrador.

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