Los riesgos de una invasión estadounidense en Venezuela según expertos de Flacso: "Esto no es el Panamá de Noriega"

Roberto Russell, profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y cofundador del Área de Relaciones Internacionales de FLACSO Argentina, y Diana Tussie, directora de la Maestría en Relaciones Internacionales de FLACSO Argentina e investigadora superior del CONICET, visitaron Chile para participar en el Seminario Internacional "Entre la Disrupción Global y la Parálisis Regional: Chile en la Encrucijada del Nuevo Orden Económico", organizado por la Facultad de Gobierno de la Universidad de Chile.

En las oficinas de El Desconcierto, ambos expertos conversaron sobre el nuevo orden internacional, la segunda vuelta electoral chilena, la crisis venezolana y el rol de China en América Latina.

Elecciones chilenas y relación con Estados Unidos

-Estamos en un periodo de elecciones en Chile. Tenemos una segunda vuelta entre José Antonio Kast y Jeannette Jara. Ambos representan dinámicas muy distintas para la inserción de Chile en el mundo. Kast ha mostrado una preferencia por Estados Unidos, pro Donald Trump, mientras que Jara, al ser del Partido Comunista, podría tener roces con la administración estadounidense. ¿Cómo ven ustedes la posibilidad de desarrollo de la inserción chilena en el ambiente internacional con estas dos posibles presidencias?

Roberto Russell: Son dos opciones políticas muy diferentes. Claramente en el caso de Kast hay una afinidad ideológica mucho mayor y eso hace presumir que va a haber un entendimiento más claro con Trump del que hubo con el gobierno de Boric. En el caso de Jara, uno podría pensar todo lo contrario, pero hay que ver qué pasa y cómo se manejan las relaciones una vez que ella asuma, si es que gana.

Porque Trump tiende mucho a poner el acento en una diplomacia transaccional, que no tiene componentes ideológicos necesariamente fuertes en relaciones con ciertos países. Uno podría preanunciar que va a ser mucho más complejo, mucho más difícil en el caso del triunfo de Jara. Pero yo no plantearía un escenario catastrófico y de ruptura, nada parecido.

-En el caso inverso, con José Antonio Kast, considerando que Chile tiene una relación muy dependiente de China y del comercio con varios países del BRICS, ¿eso no podría perjudicar su posición, similar a lo que ocurre con Milei en Argentina?

Roberto Russell: Esa afinidad ideológica podría llevarlo a acceder en algunos planos estratégicos para Washington, como en tecnologías sensibles, porque la presión de Estados Unidos es muy fuerte. Pero el vínculo que tiene Chile con China y con los países asiáticos es de una importancia enorme. Por más que desde el punto de vista ideológico Kast se sienta mucho más atraído para impulsar un modelo pro-occidental, el vínculo con estos países se va a mantener.

Además hay un componente comercial y de inversiones que son vitales, que juegan en un sentido positivo porque ayudan a la estabilidad de la región, algo que a Trump le interesa muchísimo. Hay que diferenciar una agenda que tiene componentes estratégicos, donde la presión existe y donde Kast quizás esté mucho más dispuesto a acceder, de los componentes más comerciales y económicos, que se van a mantener porque son vitales para la economía chilena.

Diana Tussie: No va a haber una ruptura total. Obviamente con Kast va a haber más afinidad personal, político-ideológica, y con Jeannette menos, incluso con alguna complicación. Además, que sea mujer tampoco ayuda en el caso de Trump. Pero hay que poner en contexto. El último encuentro entre Trump y el alcalde de Nueva York muestra un acomodamiento de Trump a las fuerzas que están operando. Va a haber intereses económicos que pueden ser obstaculizados por un tiempo, pero no van a caerse.

El peso de China en la región

-Chile y buena parte de América del Sur tienen a China como primer destino de exportaciones. ¿Cómo ve ese entramado económico?

Diana Tussie: Hay ocho países de América del Sur cuyo comercio principal es con China. El principal importador de Chile proviene de China. Hay una matriz económica muy fuerte que es muy difícil de quebrar de la noche a la mañana. Se puede fragmentar, se puede poner arena en la maquinaria, pero no se rompe así. A pesar de Trump, el comercio con China en el último año sigue creciendo en la región, sigue creciendo en Chile tanto en valor como en volumen.

Eso muestra una estabilidad de lo que podemos llamar el comercio. Puedo agregar inversiones. En lo económico veo cierta estabilidad en el cortísimo plazo, que puede ser un año o dos. Puede haber conflictos, roces, como ha pasado con Brasil o con la Unión Europea. La personalidad de Trump lleva a muchos roces, pero eso no significa que no vaya a haber acomodamiento.

Venezuela: entre la diplomacia coercitiva y la intervención

-Uno de los mayores roces en la región es Venezuela. Tenemos la presencia de la armada norteamericana en el Mar Caribe y la reciente calificación del Cartel de los Soles como grupo terrorista. ¿Cómo visualizan la situación entre Estados Unidos y Venezuela? Y en caso de que se genere una intervención armada, ¿cómo impactaría a la región?

Roberto Russell: China ha mostrado su apoyo al gobierno de Maduro y su crítica muy fuerte a lo que está haciendo Trump. Lo mismo ha hecho Rusia. Hay un vínculo muy estrecho, sobre todo en el plano militar, entre Rusia y Caracas. Pero en el supuesto de que haya una intervención, yo no creo que hagan nada. No se van a meter en un área que consideran de influencia de Estados Unidos. Va a haber mucha protesta, y creo que lo mismo va a pasar de parte nuestra. Esto es una violación muy flagrante del derecho internacional y sin embargo no hemos sido capaces ni siquiera de reunir a los latinoamericanos para adoptar una posición común de crítica a algo que es vital para nosotros, que es la no intervención.

Este es un juego profundamente asimétrico. Hay muchas cosas que están pasando que nosotros no vemos y que nunca vamos a saber, porque hay que ver cómo se está manejando esta negociación. Trump en su primer mandato quiso intervenir Venezuela, pero estaba mucho más limitado porque tenía condicionamientos burocráticos más fuertes, incluso un congreso que no dominaba como domina ahora. Los militares se opusieron fervientemente a cualquier tipo de intervención militar. Hoy mismo seguramente debe haber muchos militares que no están muy a gusto con lo que está pasando, pero ¿quién se va a levantar en este momento?

Una intervención militar realmente es muy riesgosa. Estados Unidos ha metido la pata en Afganistán, en Irak, todo esto está pesando y pesa en la mentalidad de los militares. Tengo la impresión de que lo que se está tratando es hacer una negociación a través de un ejercicio de diplomacia de coerción y de mucha fuerza. El objetivo más importante de Estados Unidos es cambiar el régimen y recuperar el control del petróleo venezolano en un momento en que la competencia estratégica con China y Rusia se está incrementando.

Esta movilización es la más importante que Estados Unidos ha desarrollado en la región desde el fin de la Guerra Fría. Tengo la impresión de que más bien se va a tender a algunos ataques muy selectivos, no mucho más, porque se generaría un escenario muy complejo de gran resistencia en un país muy grande. Esto no es el Panamá de Noriega. Sería un tipo de intervención muy complicada.

Diana Tussie: No creo que pueda haber intervención directa. Puede haber desestabilización, eso sí. Este despliegue en el Caribe es para amedrentar y forzar una negociación. Venezuela es un país grande. Maduro en la región está aislado, no tiene el gran apoyo que uno podría pensar, pero eso no quiere decir que va a haber una intervención de Estados Unidos. Puede haber una desestabilización del régimen, ver cómo se negocia un cambio de régimen, alguna negociación de qué pasa con la élite de Maduro si hubiera un cambio, a dónde irían. Una especie de paz para la élite.

Creo además que está ligado con alguna negociación con Rusia y puede estar ligado con lo que está pasando en Ucrania. Puede haber una delimitación: "acordemos una cierta paz en Ucrania, que veremos si la logran, a cambio de que en América Latina me dejes hacer este cambio de régimen". Ese es el escenario que veo, no de intervención directa.

Esferas de influencia y el retorno de las grandes potencias

-Estamos en un momento en que la idea antigua de esfera de influencia se ha retomado...

Roberto Russell: Lo que está haciendo Trump en Venezuela es parte de un proceso en el que procura recuperar la hegemonía de Estados Unidos en América Latina, una región que Estados Unidos ha descuidado. Este interés se explica esencialmente por la presencia de China en la región. El motor que siempre ha determinado la definición básica de la política exterior hacia la región ha sido la presencia de una potencia extracontinental. Por primera vez en su historia, Estados Unidos tiene aquí la presencia de una potencia extracontinental con una dimensión mucho mayor que cualquier otra que hayamos tenido en el pasado. No es la Unión Soviética, por el tipo de vínculos que tenía con la región, ni tampoco es Gran Bretaña.

Este es un punto muy importante porque puede ser materia de negociación. Putin está tratando de recuperar parte de su influencia en el espacio postsoviético, desde una lógica de frontera de la derrota. La derrota es que perdiste lo que era parte de tu espacio de influencia con el fin de la Guerra Fría, y ese espacio que era tu espacio de influencia hoy lo ocupa la OTAN. No llegó a Ucrania, pero ese era el objetivo. Y lo que siente Putin es que Rusia se ha puesto de nuevo de pie para reivindicar parte de ese territorio que considera zona de influencia, así como Trump está reivindicando su derecho.

La idea de un derecho de naciones que se consideran diferentes a las demás, que tienen obligaciones y derechos que surgen de su acumulación de poder. Es cosa de ver el Consejo de Seguridad de la ONU.

Ucrania y el rearmamento de Europa

-¿Se podría considerar una victoria el acuerdo de paz que se está hablando entre Ucrania y Rusia, gestionado por Trump, con la cesión del Donbás y el reconocimiento de Crimea?

Diana Tussie: No es posible pensar que la paz va a ser duradera si Ucrania no acepta. En este momento es un acuerdo de las dos potencias que están afuera. ¿Cuánto Zelensky, cuánto el pueblo ucraniano va a aceptar? Aceptar eso es difícil de prever. No se puede imaginar una paz estable solamente impuesta de afuera. Puede haber un avance, pero ¿cuánto va a ser estable? ¿Qué rol va a cumplir Europa también en esto?

Roberto Russell: Hay que ver hasta dónde Europa puede poner algo de su libreto y de sus intereses en esta definición final del acuerdo. Lo que está en juego no es solo el tema territorial, sino la pertenencia o no de Ucrania a Europa. El tema de Ucrania partida con el Donbás como territorio ruso parece un tema aceptable para Europa, no claramente el caso de la OTAN. Europa se está armando. Este es un punto que tenemos que ver. La idea de Europa como una especie de imperialismo moral ha muerto, pero Europa tiene que volver a armarse.

La paradoja es que Trump, el pacifista que dice haber detenido tantas guerras, está empujando a esta carrera armamentística en Europa. Pero eso tiene que ver con algo que precede a Trump: la idea de que los europeos, cuya seguridad ha dependido desde la Segunda Guerra Mundial del paraguas de la OTAN y de la presencia de Estados Unidos en Europa, deben asumir su propia defensa. Hoy Estados Unidos no tiene el poder que tenía en el pasado, sigue siendo muy poderoso, pero no puede asumir compromisos globales de esta naturaleza, menos en Europa, cuando sus intereses vitales están en el sudeste asiático.

China: diplomacia paciente y gigantismo económico

-Diana, ¿cómo ves la proyección de China en este escenario actual, en que hemos visto roces con el tema de la guerra arancelaria, pero que sigue al margen, creciendo, mirando esta situación en Europa y en América Latina?

Diana Tussie: El gigantismo chino es magnífico en el sentido de que cualquier cosa que haga China sacude al mundo. China hoy tiene dos tercios de la capacidad manufacturera del mundo, es el primer acreedor soberano internacional, tiene la mayor masa de reservas del mundo. A nivel económico es un gigante. Pero China viene haciendo una diplomacia paciente, sobre todo en América Latina. Una diplomacia centrada en lo económico. Hay un entramado económico que China ha creado que es importante, que no va a ser fácil de desestabilizar.

Ha sido una diplomacia respetuosa de no desarmar mucho el equilibrio estratégico dado por Estados Unidos. Es decir, respetar ese paraguas estratégico que Estados Unidos tiene sobre la región, sin invertir en un paraguas de seguridad para la región, ni siquiera en Venezuela. En Venezuela no les fue bien con los préstamos, se fue con los dedos quemados. Después de eso, ha sido una diplomacia económica muy paciente y muy respetuosa del espacio estratégico de Estados Unidos.

Me atrevo a decir que en Asia es parecido, porque China tiene que lidiar con dos países que le disputan su primacía: India y Japón. La prioridad de China es no desarmar mucho el equilibrio, porque su prioridad es Taiwán. No estoy diciendo que va a invadir Taiwán, pero que le permita ejercer soberanía sobre Taiwán.

Roberto Russell: El competidor estratégico de Estados Unidos es China, no es Rusia. A Rusia no le da el cuero. Estados Unidos tiene una ventaja en el sudeste asiático: hay otros en la región que también quieren contener a China. Hay una serie de alianzas militares, hay un juego, porque hay un temor a la expansión china. El caso de Estados Unidos en América Latina tiene un territorio mucho más libre, porque nadie de afuera va a cooperar para contener esta hegemonía.

-Pero considerando aquello, justamente se hace incomprensible la actitud de Trump con la guerra arancelaria, con la que afectó incluso a países aliados tradicionales como Japón, Corea del Sur, Canadá, Europa...

Roberto Russell: Los japoneses, los coreanos, los europeos dicen: si somos aliados, ¿por qué nos meten estos aranceles? Pero cuando vas a un nivel más de alta política, este tipo de situaciones va a seguir siendo muy conflictiva, pero algún tipo de acuerdos se van a ir logrando con una visión de largo plazo. Hay un objetivo de Estados Unidos: si bien está en una posición de potencia descendente, sigue teniendo un poder formidable, sigue siendo el poder militar más importante del mundo. Va a hacer todo lo posible para que China no se convierta en una potencia hegemónica regional. Al mismo tiempo está tratando de rescatar esa posición tradicional que tuvo en la región. Este es el juego que hoy estamos viendo y los chinos no van a comprarse un conflicto con Estados Unidos por temas de América Latina.

Regionalismo post-hegemónico: auge y declive

-Diana, tú acuñaste un concepto bien interesante y relevante, el "regionalismo post-hegemónico", que era una fórmula en América Latina de actuar colaborativamente sin caer en la lógica del neoliberalismo. Ahora con lo que hemos visto en Bolivia, Ecuador, Argentina, Chile, el mapa político es muy distinto al de hace algunos años. ¿Cómo lo analizas?

Diana Tussie: El concepto de post-hegemonía que trabajamos tenía dos componentes. Uno sistémico: surge un competidor a Estados Unidos, hay márgenes de maniobras que antes no había. Empezaba a ver que entre ninguno de los dos podía mandar totalmente en todo, con lo cual estaban obligados a negociar. La post-hegemonía la veíamos como un sistema en el cual ninguno de los dos podía mandar en todos los temas todo el tiempo. Eso a nivel sistémico, y eso todavía lo mantengo.

El segundo componente post-hegemonía, que no lo puedo mantener con lo que ha pasado en la región, tenía que ver con el contenido de las políticas post-neoliberales que surgen en la región. No tenía tanto que ver con los BRICS, porque el concepto es anterior, sino con las políticas que emergen con gobiernos progresistas. Ese componente, claramente, ha cambiado con el viraje político regional.

*Te invitamos a ver la entrevista completa a Roberto Russell y Diana Tussie en esta nota o en nuestro canal de Youtube, en El Desconcierto.