-¿Qué le parece la reforma de pensiones en el estado actual luego del acuerdo entre el gobierno y Chile Vamos?

Entiendo que es una versión que no es la versión original del gobierno, sino la que da cuenta del acuerdo al cual se ha llegado en el Congreso. Yo creo que la manera en que uno tiene que pensar las transformaciones es ilustrada por esta reforma. Si uno la compara con la pretensión original del gobierno, esta reforma es mucho más limitada, evidentemente. Pero la manera en que es posible ir avanzando es ir encontrando puntos comunes, construyendo posiciones que no corresponden a la visión ideal de ninguna de las partes, pero abren posibilidades. Esa es la cuestión fundamental. La política es actuar hoy para hacerse cargo de los problemas actuales, pero también teniendo a la vista cuáles son las posibilidades que lo que se hace hoy abre para el futuro.

-Cuando se presentó la reforma tenía dos grandes objetivos: el seguro social y la separación de la industria, que conllevaba el fin de las AFP. Esto último no se logró en el acuerdo. ¿Es una derrota no haber logrado el fin del sistema actual?

El hecho de que no se logre algo que se esperaba lograr no es necesariamente una derrota porque es parte de lo que caracteriza a la acción política en estas condiciones. Creo que es razonable pensar en la separación de la industria, es algo importante, pero es algo que no pudo ser logrado ahora y quedará para la discusión futura. La pregunta es si cuando en el futuro levantemos cuestiones como estas, el hecho de que haya habido esta reforma va a servir o no. Hay otras cosas en esta reforma que van en una dirección correcta, como la licitación, cómo ahora va a empezar a funcionar la superintendencia, la fiscalización. Ninguna reforma puede ser pensada como la última reforma. Porque así no son las condiciones de la democracia representativa. Las reformas son avances que se pueden lograr en esas condiciones, que cambian entonces los términos de las discusiones futuras.

-Cuando se presentaron las indicaciones Chile Vamos se dio por ganador respecto a cómo se dieron las negociaciones. Y, por el contrario, en el oficialismo hubo reacciones que tienden a la derrota. ¿Qué le dice este escenario?

Por supuesto que uno puede asumir la perspectiva de comparar lo que sale con lo que entra, pero también uno puede preguntarse cuál es el sentido habilitador para el futuro de esta reforma, qué oportunidades abre que no estaban abiertas, en qué dirección se mueve. Y en ese sentido, yo creo que el juicio es menos negativo. Por cierto, creo que también hay una cuestión de estrategia, de táctica comunicacional. Es conveniente presentarse como ganador.

-Pero el oficialismo se auto-percibe como perdedor, diciendo que no es una reforma contundente.

-No estoy seguro que el oficialismo se auto-presente como perdedor. Hay distintas opiniones, está bien. Pero creo que la cuestión es de perspectivas. Cómo se juzgan las cosas que pasan, las decisiones que se toman, las reformas que se logran. Uno puede juzgarlas poniendo una lupa sobre ellas y preguntándose qué es exactamente lo que se obtuvo aquí, o uno puede preguntarse cuáles son las posibilidades futuras que reformas como estas abren. Yo creo que en esa segunda dimensión es un buen paso.

-Y en cuanto al Frente Amplio, ¿qué debería hacer ahora con esta reforma? El diputado Giordano dijo que el FA no iba a aprobar ninguna reforma que no considerara la separación de la industria.

En cuanto al fondo, estoy completamente de acuerdo. La separación de la industria es necesaria. Ahora, precisamente por lo que estamos hablando, yo no creo que la idea de que en estas discusiones hay líneas rojas sea una idea muy útil, porque la política tiene que ver con cómo podemos avanzar en un contexto en que tenemos que dar cuenta de las opiniones de los demás, y ese es el punto central. Aquí no hay imposiciones unilaterales. Y cuando no hay condiciones para imposiciones unilaterales, eso no es simplemente una restricción, es algo importante en sí mismo. Todo proyecto transformador tiene que asumir que el ritmo de ese proceso, la manera en que logre realizarse va a depender de las condiciones políticas del día a día, de la capacidad de ir generando detrás de cada paso de ese proceso transformador una mayoría que lo respalde.

-¿Cree que la manera en que se dio esta reforma retrata cómo se ha ido transformando el gobierno en el sentido de bajar banderas a cambio de lograr cambios pragmáticos?

-Creo que retrata más bien la evolución de la condición política del país. Evidentemente las condiciones políticas de hoy día no son las condiciones políticas del inicio del gobierno en materias como esta. ¿Y qué podría hacer el gobierno sino dar cuenta de cómo responder al país que está gobernando, no al país del pasado? Yo creo que esta reforma retrata para bien el hecho de que la idea de la transformación buscada no es una teoría, no es una cosa que se dice que se busca solamente para dar cuenta de la pureza o virtud de uno. Entonces necesita ser sensible a las condiciones de ese mundo. Y esas condiciones han cambiado. A este gobierno le tocó experimentar un cambio en la política del país extraordinariamente considerable. Y no podría uno pensar que ese cambio no va a tener efecto en lo que el gobierno hace cuando lo que hace es gobernar este país en estas condiciones.

-Metiéndonos en lo que será este último año de gobierno, ¿cuáles cree usted que deberían ser los énfasis en esta última etapa de administración?

El Sistema Nacional de Cuidados es una cuestión bien importante dentro de este proceso más largo, yo creo que también tiene un rol bien central. Así que espero que el gobierno le dé mucho énfasis en el año que le queda. La otra cosa importante desde la perspectiva de un proceso de transformación es la manera en que termine de consolidarse lo que se ha discutido sobre la Empresa Nacional del Litio. Ahí también hay una cuestión muy importante porque introduce una idea nueva que puede llevar a discutir un modelo de desarrollo distinto, en que el Estado asuma una posición estratégica de conducción del desarrollo.

-¿Concretar las transformaciones?

-Bueno, concretar también tiene la idea de que va a llegar un momento en que se concretan, de modo que este gobierno, con sus adversas condiciones, pueda ser visto como parte de un proceso mucho más largo.

-¿Ese proceso más largo implica mantener el gobierno? ¿Ve posibilidades de aquello?

-Yo creo que eso está totalmente abierto. No diría que esta es una carrera ganada, por supuesto, pero tampoco que es una carrera perdida. Es una carrera que hay que correr, como todas las carreras. Los resultados de la elección municipal son bastante elocuentes en que el triunfalismo de la derecha no se justifica. La derecha además está entrando en un proceso de conflicto e irracionalidad que es evidente. Sus candidatos se pelean por quién hace la declaración más estentórea. Uno dice que va a invitar a algunos chilenos a irse del país y la otra dice que va a dinamitar la frontera. Entonces creo que si la izquierda y centroizquierda hacen lo que deben hacer, enfrentan esta cuestión de una manera adecuada, tienen una chance enteramente justificada y totalmente real de ser exitosos y que este proceso continúe.

-Pero esa división también se ve en la izquierda. Los emplazamientos entre el FA y el PC con el Socialismo Democrático están a la orden del día…

-Que haya críticas internas en la coalición no tiene nada nuevo. Hay que tener presente que este gobierno es respaldado por la coalición más amplia de los últimos 30 años. Esta es la más amplia, la más incluyente. En ese contexto que haya más discusión interna no es raro, pero yo creo que no hay un nivel de conflictividad interna del gobierno comparable a lo que hemos visto en periodos anteriores. Hay, sí, una relación difícil, que ahora diría yo es menos difícil de lo que era antes, entre el Socialismo Democrático y el Frente Amplio. Y en buena parte, este gobierno ha contribuido a facilitar esa relación.

-¿Cómo se imagina enfrentar una presidencial con reales posibilidades de ganar si es que a enero de este año aún no hay una figura presidencial consolidada?

-La decisión presidencial, en particular del Frente Amplio, no es una decisión sobre qué es lo mejor para el Frente Amplio. La decisión presidencial tiene que ser sobre qué es lo mejor para la continuación de este proceso transformador. Lo que va a venir ahora va a ser también la discusión de cuál es el legado de este gobierno. Este gobierno necesita presentarse como el primer —o en rigor, el segundo, con Piñera como un paréntesis— gobierno de un ciclo transformador.

-¿Si no es el nombre lo más importante en este momento, cuál debería ser el centro de la discusión en el oficialismo?

Yo diría que hay tres observaciones generales sobre la cuestión presidencial. La primera es acerca de la continuidad del proceso transformador, no acerca de la continuidad en el poder del Frente Amplio, de un militante del Frente Amplio. Eso puede ser o no, pero lo importante son las discusiones sobre la continuidad del proyecto transformador. Lo segundo es que la continuidad del proyecto transformador necesita una mayoría que lo respalde, por lo tanto, la cuestión presidencial es en parte acerca de la construcción, la profundización y ampliación de la coalición política que hoy día respalda al gobierno. Y la conclusión de estas dos cuestiones anteriores es quién es el candidato o candidata que facilite más las dos cuestiones anteriores, que facilite más la construcción de esa coalición amplia, que pueda ser asumido por todos los miembros de esa coalición como un candidato propio, y no como un candidato del otro que yo apoyo.

-¿Y quién sería ese candidato que cumpla esas condiciones?

-Yo no quiero decir nombres porque si digo un nombre se va a hacer el titular y a mí lo que me interesa es precisamente lo que estamos discutiendo cuando hablamos sobre la cuestión presidencial. Por eso creo que esas tres cuestiones que he dicho son las importantes. Ponerle un nombre opacaría todo lo anterior y quedaría solo la discusión sobre el nombre.

-Pero lo que va a la papeleta es un nombre, no necesariamente todo el proceso detrás. Incluso, puede ser que las personas voten más por un nombre que por un proyecto...

-Por cierto, pero yo no diría que no se vota por el proyecto, porque los nombres en política tienen contenido.

-Pero si la gente ve a Bachelet en la papeleta, probablemente no va a votar por el proyecto de la Concertación, que es el proyecto que la expresidenta representó en dos periodos...

-Pero esa figura tiene un contenido político dado por su propia historia. Entonces, las figuras representan proyectos, representan cosas en la política. Por eso los nombres son importantes en la política, por cierto. Y evidentemente que la discusión presidencial es la discusión acerca de un nombre, pero uno puede enfrentar esa discusión con distintas lógicas o con distintos criterios y dependiendo de los criterios o lógicas con las cuales uno lo enfrente, uno va a ir hacia ciertos nombres.

-Hago el punto en los nombres porque si uno ve las encuestas las dos figuras que tendrían posibilidades, Tomás Vodanovic y Michelle Bachelet, han dicho no estar interesados. ¿Cómo se puede pensar en el triunfo en un escenario así?

-Durante buena parte de la discusión presidencial es natural que todos los candidatos digan que no quieren. Por cierto, la figura de Tomás Vodanovic es una figura importante para el Frente Amplio, tuvo un éxito extraordinario en Maipú, ha mostrado que una gestión frenteamplista puede hacer una diferencia para la gente. Pero el punto es de qué estamos discutiendo. No estamos discutiendo acerca de lo que le conviene al Frente Amplio, estamos discutiendo acerca de cómo asegurar o hacer probable la continuidad del proceso transformador y para eso hay que ampliar, construir, mantener y profundizar la coalición.

-La observación que hacía hace un rato tenía que ver en cómo convergen las distintas almas del gobierno en un proyecto en común. ¿Es una tarea pendiente conversar con el Socialismo Democrático para levantar un programa en conjunto?

-Por cierto, parte de la construcción de coalición, y en eso la Concertación es el caso más evidente, es el resultado de la necesidad de actuar políticamente en conjunto. El Frente Amplio y el Socialismo Democrático se vieron en la necesidad de sostener este gobierno. Y eso llevó a esta acción común. Y ahora vamos a tener cuatro años de esa experiencia. Y esa experiencia debe ser proyectada. Yo creo que es evidente, y debería ser evidente, para todo frenteamplista y todo socialista, que no hay un proyecto transformador que tenga ninguna posibilidad si no supone la convergencia de todas las fuerzas que están en esa dirección general

-¿Incluida la DC?

-Yo estoy convencido que sí, pero esa es una decisión para la DC. Creo que dentro de la DC, sobre todo después de la salida de muchos de su sector más conservador, hay una dirección general transformadora, en la cual, por cierto, después va a haber desacuerdos aquí y allá, evidentemente. Y eso quiere decir que el aspecto de la agenda transformadora que es relevante para el próximo periodo es ese aspecto en el cual todas estas fuerzas que están en la misma dirección general pueden converger. Y eso va a significar dejar de lado algunas cuestiones, o postergar algunas que puedan ser para nosotros importantes y priorizar otras. Eso es parte de la manera en que es necesario construir una coalición, que es, a su vez, condición indispensable para cualquier proyecto transformador.

-Y mirando hacia el otro lado, a la oposición, que es todo lo contrario, tiene muchos nombres, ¿por qué usted cree que la derecha no tiene asegurada la victoria, siendo que sí tienen muy buena valoración sus figuras? Por ejemplo, Johannes Kaiser, que es un fenómeno al alza en las encuestas.

-Bueno, porque yo no diría que tienen un apoyo mayoritario. Tienen apoyo. Falta un año. Yo creo que la irracionalidad de la cual hablábamos, a la cual se ven empujados, les va a jugar en contra. Esperaría yo, desde el punto de vista del votante. Y porque claro, parte de esos liderazgos apuestan a que Chile llegó al punto en que se encontraba Argentina, entonces creen que si Milei pudo hacerlo, ‘¿por qué yo no?’ Y yo creo que Chile no está en ese punto. Sin mencionar el hecho de que necesitan pasar de tres candidatos a uno.

-¿Dónde está la probabilidad de la victoria del oficialismo? ¿Más en la posibilidad de generar una gran fuerza progresista o en la división de la derecha? ¿O son dos cosas que convergen?

-No creo que sean dos cosas que se relacionan. Por supuesto, en la política el otro siempre juega, pero lo que uno tiene que preocuparse es de lo que hace uno. A las fuerzas transformadoras les corresponde actuar con la responsabilidad que exige el momento y eso exige un esfuerzo especial de construcción de coalición y que eso se refleje en una candidatura presidencial que pueda ser asumida por todos como propia.

-En cuanto a lo parlamentario, ¿qué fórmula le parece la mejor para optimizar los resultados?

-Yo entiendo que aquí hay una cuestión de números, para lo cual hay gente que es especialista y se dedica a mirar los números con lupa, y también hay mucha ingeniería. Y esa ingeniería, por cierto, tiene un lugar lícito, no es solamente ‘macuqueo’. Habiendo dicho eso, yo pensaría de entrada que lo que maximiza las posibilidades es una lista única que refleje la misma convergencia que apoya a una figura presidencial que busca este apoyo mayoritario.

-Los parlamentarios necesitan una figura fuerte presidencial para obtener buenos resultados…

-Exacto. Entonces, yo creo que en la discusión presidencial la cuestión parlamentaria está muy presente. Y yo pensaría que la solución, en el nivel parlamentario, es una lista única. Que es difícil, porque va a reducir el espacio y entonces va a haber mucha discusión sobre quiénes entran en la lista y quiénes no.

-Se requiere generosidad de todas las partes.

-Así es y esas son cuestiones que se construyen. Yo no veo especiales arrebatos de generosidad pero tampoco veo cuchillos todavía. Por supuesto que la manera en que se resuelva, en que avance la discusión presidencial, si la discusión presidencial avanzara en la línea de las observaciones que yo te he dado, si hubiera un convencimiento común de que lo importante es la continuidad del proceso transformador y la construcción de una coalición que pueda darle soporte mayoritario a ese proyecto, probablemente eso facilitaría ese mismo espíritu en la construcción de la lista parlamentaria.

-Hablando de la parlamentaria, algunos exconvencionales han empezado a sonar como posibles cartas para competir. ¿Su nombre estaría disponible para eventualmente competir en alguna elección?

-Es divertida la forma de la pregunta. En principio yo no tengo intereses parlamentarios en esta pasada. Pero si el partido me lo ofreciera o si llegaran a pedírmelo, lo pensaría, pero dudo que lleguen a pedírmelo. En principio no tengo pretensiones parlamentarias. No por razones específicamente políticas, sino porque estoy en otras cosas.

-¿Y qué opina de que sectores de la derecha traten de cancelar a exconvencionales para futuras elecciones?

Por cierto que no hay ninguna razón por la cual quienes participamos de la Convención debamos estar excluidos de la vida pública. Entiendo que Jaime Bassa o Constanza Schonhaut o cualquier otro convencional tiene el más legítimo derecho a tener pretensiones parlamentarias

Respecto a que la gente de derecha diga "a mí me parecería mala cosa que Jaime Bassa sea parlamentario" no me parece nada raro. A mí también me parecería mala cosa que la gente de derecha llegue al parlamento. Está bien, eso es parte de la política. Pero hay una dimensión cancelatoria que va más allá. Y yo creo que eso tiene que ver con que la derecha crecientemente se ha mostrado incómoda de vivir en un país con gente que no es de derecha. Lo dijo explícitamente Kast hace unos días: "Los vamos a invitar a salir del país a ciertas personas". De eso se trata la democracia; convivir con otras personas que precisamente no piensan como yo.

-¿El Frente Amplio se ha visto fortalecido o debilitado su proyecto en estos casi tres años de mandato?

-La experiencia para el Frente Amplio de estar en el gobierno es algo que evidentemente lo fortalece. Ya no se puede decir que el Frente Amplio es una fuerza nueva. Yo creo que durante este gobierno, en el año pasado, dio muestras de una considerable responsabilidad yendo en contra de toda la tendencia del sistema político actual hacia la fragmentación, en la capacidad que tuvieron de producir su fusión. Y creo que la experiencia del gobierno es benéfica para el Frente Amplio porque pone en contexto la distancia crítica hubo respecto de los 20 años de la Concertación. Yo creo que esa distancia crítica se justifica.

-¿No cree que el proyecto del Frente Amplio de alguna forma fue sacado al pizarrón y todas estas soluciones que se plantean en un inicio que parecían ser absolutas no funcionaron? Muchas tesis que se plantearon en su momento no fueron tal a la hora de gobernar

-No, yo no creo que se haya debilitado. Yo creo que en ese sentido es un proyecto que madura por la experiencia de gobernar. En cuanto a la inexperiencia, por cierto que ha habido gafes, errores. Yo no sé si la explicación de eso es la inexperiencia, porque de hecho en el gobierno están los experimentados y los no experimentados y cuando uno mira algunos de esos errores, también participan de ellos quienes tienen la experiencia. Yo no lo pondría en términos de jóvenes versus experimentados. Lo pondría en términos de cosas que evidentemente hay que evitar.

-Como el más reciente vinculado a la fallida compra de la casa del expresidente Salvador Allende…

-Pasa por el Ministerio de Bienes Nacionales, pero espérese, pasa también por el despacho de la ministra (Fernández) y de la senadora (Allende), y pasa por la Contraloría. Yo debo decir que no soy capaz de entender qué pasó ahí.

-Responsabilidades compartidas dice.

-Porque pasa por otras personas que se supone que son experimentadas.

-A eso quiero llegar. ¿Cree que de alguna forma el Frente Amplio siempre termina pagando los costos de este tipo de errores?

-Bueno, porque se le atribuyen a cuestiones de inexperiencia frenteamplista. Pero los hechos muestran que la supuesta inexperiencia frenteamplista no da cuenta del problema.

-Pero esa responsabilidad la cobra el presidente.

-O sea, que haya salido la ministra de Bienes Nacionales cuando se trataba de comprar para el Estado un inmueble, a mí me parece razonable. Porque hay una cuestión de responsabilidad política que sigue, por así decirlo, la línea del cargo. Pero creo que cuando uno mira la cuestión, evidentemente fue un error y grave, pero atribuirlo a la inexperiencia me parece que no es fiel con los hechos nomás.

-¿Y no le dice algo que generalmente los costos políticos de los errores los terminan pagando siempre los ministros del Frente Amplio? Por ejemplo, hay un dato que el Frente Amplio es el partido que tiene más ministros renunciados, incluyendo dos veces a Jackson. 

-No sé. Yo creo que, por ejemplo, en el caso de Giorgio hubo un ensañamiento con él extraordinario, de nuevo, una estrategia orientada a que saliera de la escena política.

-Pero eso también ha pasado, por ejemplo, con la ministra Tohá, y se mantiene en el cargo.

-Yo creo que con Jackson fue más radical. Recuerda que la derecha decía "no estamos dispuestos a conversar de seguridad mientras Jackson siga en el cargo", se bajaron de la comisión. En fin, ponían como condición para dialogar con el gobierno la salida del ministro. Eso no lo han hecho con todos todavía. Yo creo que hubo un ensañamiento especial con Jackson en parte por lo que él representaba.

-¿Cuánta experiencia gana el FA al ser gobierno si es que más allá de ejercer la Presidencia en los ministerios importantes no se ven militantes?

-Bueno, está en algunos ministerios. Yo creo que eso hasta cierto punto exagerado, pero creo en todo caso que la experiencia que gana el Frente Amplio es la experiencia de la responsabilidad de conducir el gobierno, y esa experiencia evidentemente la tiene por el Presidente, pero también por todos los cuadros del Frente Amplio que están en el gobierno. Ciertamente, el Frente Amplio ha tenido un problema de déficit de liderazgos, por así decirlo, pero eso supongo yo que es algo más bien episódico, o sea que no es algo que sea especialmente consecuencial para el futuro

-Pero es el Socialismo Democrático el que aporta los nombres importantes para el gabinete.

-Bueno, aporta algunos nombres, pero el gabinete es una entidad colectiva, entonces el Socialismo Democrático es una parte importante del gobierno. Y eso creo yo que es una buena cosa de este gobierno, que esa coalición se haya logrado formar y tenga ahora la experiencia de cuatro años en el gobierno. Pero no creo que tenga sentido empezar a sacar cálculos de cuántos ministros tienes tú, cuántos ministros tengo yo.

-¿No cree que exista una dimensión sobre cuánto confía el presidente en su propio partido?

-No, yo creo que las designaciones ministeriales tienen menos que ver con confianzas personales del Presidente y tienen más que ver con las condiciones políticas en las cuales esas designaciones se hacen posibles. Así que no creo que refleje lo que tú me dices sobre una falta de confianza del Presidente en su propio partido. Sería un poco absurdo.

-¿Cómo se puede proyectar el Frente Amplio como una fuerza preponderante en la política chilena de aquí quizá a 10, 15 años más?

-Bueno, creo que una cuestión fundamental es cómo enfrenta la discusión presidencial. Y yo creo que ahí la cuestión, lo que va a ser bien decisivo para el futuro del Frente Amplio es la continuidad del proceso transformador. Por eso es tan importante. Creo que el Frente Amplio necesita una discusión, por así decirlo, más sustantiva, entre comillas, ideológica. El Congreso que estaba planificado para realizarse en noviembre, ahora se está pensando en los primeros meses del próximo año. Yo espero que sea lo antes posible pero claro, si la urgencia presidencial y las campañas y las primarias se lo privan despacio, tendrá que continuar después. Es importante una discusión que permita reflexionar sobre cuáles son las características de ese proyecto del Frente Amplio, ese proyecto de transformación, de superación del neoliberalismo, y cómo ese proyecto se reformula después de la experiencia del gobierno.

-¿Y el liderazgo del presidente Gabriel Boric, cómo lo proyecta una vez ya fuera del poder?

-Bueno, es indudable que Gabriel va a ser el líder principal del Frente Amplio

-Y del oficialismo también, me imagino.

-Bueno, esperemos que sea el oficialismo, claro. Es joven, así que tiene una larga carrera política por delante, así que yo asumo que él va a jugar, y espero que juegue un rol de, no sé si conducción, pero sí de estimulación de la construcción del Frente Amplio, de esta discusión ideológica que está pendiente.

-Algunos plantean que un gran legado del presidente Gabriel Boric sería dejar “andando” una gran coalición progresista.

-Yo creo que eso es lo más importante hoy día. El gobierno de Boric ha hecho un aporte extraordinario porque ahora esa discusión ocurre en condiciones que quienes, muchos no todos, porque yo creo que debería ser aún más amplia que la coalición de gobierno, pero que muchos de los que concurrirían a esa coalición ya tienen la experiencia de gobernar juntos por cuatro años y eso cambia las cosas. Pero claro, eso tiene que continuar porque de la existencia y profundidad de esa coalición depende la posibilidad misma de un proyecto como el proyecto transformador de Frente Amplio. No hay transformación sin mayoría.