En sus últimos libros, usted sostiene la tesis del liberalismo embridado, y esto lleva a un proceso de desregulación en la economía, privatización de los servicios sociales, de las empresas estatales, etc. Entonces, ¿Cómo evalúa usted el desarrollo de América Latina de este tipo de neoliberalismo?

Sí, lo seguí de lejos y como observación general, y por supuesto, en lo ideológico por lo menos aquí en América Latina, el neoliberalismo no es tan bien amado. Pero las prácticas reales en curso son otra cosa. Por lo que, si nos fijamos en ellas, diría que no ha habido una rápida transformación fuera del estilo neoliberal de la actividad económica y política, sino más bien que hay en un estancamiento, en el que el proyecto neoliberal miente.

En los gobiernos autodenominados progresistas, como el chileno ¿Cuánto cree usted que se empuja hacia fuera del neoliberalismo?

Bueno, en Chile el legado de Pinochet está muy profundamente arraigado, en todo lo que pasa en esta sociedad, por lo que no se puede tirar hacia fuera durante la noche. Hay un largo proceso de transición y creo que, al menos inicialmente, aquí en Chile hubo una renuencia a decir que tenemos que deshacernos de la herencia de Pinochet, mientras que en este momento hay una voluntad de emprender reformas más profundas en la educación, pero no es claro para mí que esto completamente se librará del mundo que Pinochet creó.

La constitución autoritaria de Pinochet tiene estos legados, pero, ¿las democracias también consolidan el neoliberalismo? ¿Está sucediendo aquí en América Latina, tal como sucedió en el Reino Unido por ejemplo?

Creo que uno de los indicadores más importantes de qué está sucediendo con el proyecto neoliberal se refiere a la concentración y centralización de la riqueza y el poder. En Chile, por ejemplo, no creo que eso ha sido tocado en absoluto. Este país es tan desigual como nunca, así que el proyecto neoliberal, desde mi punto de vista, se trata en gran parte de la concentración de la riqueza y el poder en el 1% o el 10% de la población.

A continuación, me parece que el neoliberalismo está vivo y también aquí en Chile, a pesar de tener un gobierno que está iniciando algunas reformas, como en la educación, algo que podría hacer una diferencia marginal en el largo plazo. Pero si el problema principal es la política de la mano de obra, y que está preparando la fuerza de trabajo para mayores niveles de explotación, la educación en realidad no hace nada para deshacer las enormes concentraciones. Ahora, en algunos países, por supuesto, ha habido una disminución de la desigualdad social. Creo que Ecuador y Bolivia, por ejemplo, los datos sugieren que existe una distribución más igualitaria de la riqueza petrolera entre la población.

En ese contexto, existe la idea de que los Estados tienen que ser más pequeños para que el neoliberalismo avance, ¿o se puede tener un gran Estado y que el neoliberalismo a pesar de esto se expanda?

Bueno, yo nunca he argumentado que el neoliberalismo era la erradicación del poder del Estado. Lo que hemos visto, sin embargo, es un cambio de rol del Estado. El Estado se considera cada vez más como un socio del capital, se involucra cada vez más en las asociaciones público privadas y puede, mientras eso sucede, ser muy intervencionista. Así que el Estado bajo el neoliberalismo ha sido siempre muy activo. Eso es un gran cambio que se empezó a consolidar desde 1950 y 1960, donde el Estado fue cada vez más activo en nombre del capital y de las empresas, mientras dirigía sus políticas en fiscales en favor del 1% más rico.

Usted ha dicho que la neoliberalización podría reflejar la restauración del poder de clase, pero no significa necesariamente que el poder económico sea de las mismas personas. ¿Cómo describiría ese proceso?

El capital toma diferentes formas. Ahí está la forma de dinero, que es de lo que se trata el capital financiero; la forma de la mercancía, que es de lo que se trata el capital comercial aproximadamente; la forma de producción, que es lo que el capital de producción es. Todas son formas de capital muy diferentes entre sí en términos de sus capacidades y competencias.

Por ejemplo, la forma-dinero del capital es muy móvil. Yo lo llamo la forma de la mariposa del capital, ya que puede revolotear alrededor del mundo e ir a donde quiera. Así si que se potencia el capital financiero, que significa que el poder del capital productivo y el capital comercial se reduce mucho. Y creo que lo que ocurrió bajo la neoliberalización fue el deseo de debilitar a la mano de obra. Y una de las formas en que se ha desempoderado el trabajo fue creando una gran movilidad de capital, lo que significaba que había que potenciar la forma financiera.

Así que la mayoría de la riqueza en este momento está en forma financiera. Al mismo tiempo, el cambio tecnológico ha desplazado la importancia y el poder de muchos productores vis-a-vis el capital mercantil. Por ejemplo, en la década de 1960, las tres empresas más grandes de Estados Unidos eran de General Motors, Ford, y US Steel, y ahora los mayores empleadores de mano de obra en los Estados Unidos son Walmart, Kentucky Fried Chicken y McDonald's, por lo que no se ve un gran cambio.

Fue un traspaso de poder dentro de la clase capitalista, que pasó de una forma mayúscula a otra forma de capital que ha estado dominando la situación. Por supuesto, el capital financiero se convirtió en préstamo sobre sí mismo, tal como la conocemos, y de ahí viene todo el tipo de cosas que sucedió por no regularlo.

Volviendo a Chile, las últimas movilizaciones y movimientos estudiantiles ponen en el centro del debate a la educación como un claro ejemplo del problema del lucro y la mercantilización de los derechos sociales. Pero también se expande la idea de los capitales humanos como un valor, por lo que tener un grado, un doctorado, significa tener un mejor capital humano. ¿Cómo evaluaría la importancia en términos culturales y económicos las implicaciones políticas de la idea de capital humano en una estructura neoliberal?

Para ser honesto y directo, detesto el término capital humano. No veo a los seres humanos como capital, los veo como humanos. Y además, cuando se toma la interpretación tradicional, los seres humanos no tienen ese tipo de capital, porque si se tiene el capital del dinero, realizar una actividad económica, invertir en la bolsa de valores. Usted no puede hacer eso con el capital humano. Así que esto no es capital en absoluto, sino un intento de crear una fuerza de trabajo razonablemente calificada y disponible para la explotación capitalista. Y destaco que los costos de la educación nacen por el trabajador, no por el capital. Así que esta doctrina del capital humano es una forma de inversión de la carga y todo ello recae en el pueblo, dejando al capital a hacer lo que quiera, sin ninguna obligación.

De alguna manera, la idea de capital humano es en este momento una creencia de las personas que piensan que pueden invertir en sí mismas. Esta idea spstiene que, al igual que usted invierte en una casa o en un terreno, podría invertir también en si mismo y en su educación, ¿Cómo esto es constructivo para el proceso neoliberal?

Bien, se dice que alguien puede invertir en su educación, pero hay que tener dinero para hacerlo, y el hecho es que el 50% de la población en Chile no tiene dinero para crear lo que se llama capital humano. Entonces, ¿Quién lo tiene? Bueno, las clases medias altas lo tienen. Y luego dicen que nuestras clases son pobres porque no invierten en capital humano, y hubieran salido de esto si hubieran invertido, pero no tienen los recursos para hacerlo.

Es por lo que creo que esta doctrina es perniciosa, ya que tiene una estructura en la que una determinada clase alegremente puede hablar de capital humano: “yo soy rico porque he invertido en mi capital humano”. Bueno, usted invierte en su capital humano, ya que es rico y tiene los recursos para hacerlo. Pero un montón de gente no los tiene. Y la cuestión de la educación pública ha sido por la idea de tratar de crear una situación en la que todo el mundo tiene el mismo acceso a la educación y, por lo tanto, poner una característica de escasez en la educación es en realidad hostil a la creación de un tipo igualitario de la sociedad.

Usted ha citado a Karl Polanyi y su idea de “Tipos de Libertad”, donde existe una buena y una mala. ¿Cómo describiría la operación cultural detrás de la idea de libertad?

Lo que tú probablemente estabas contando con esta idea del capital humano, es que esta forma de libertad permite a un grupo particular de la población consolidar su propia riqueza y el poder. A continuación, se construye una sociedad "libre" que en base a ese principio produce inmensos niveles de desigualdad. Así que hemos tenido políticas de libre mercado y libertades de libre mercado en los últimos 30 años, y si nos fijamos en todo el mundo y preguntamos ¿cuál es el nivel de desigualdad? es simplemente impresionante. Y cada vez es peor.

Por ejemplo, en la ciudad de Nueva York, el ingreso promedio del 1% más rico era de $3.570.000 al año, mientras 50% está tratando de vivir con menos de $30,000 al año.

Esto es lo que produce el neoliberalismo, y es el tipo de libertades de libre mercado que en realidad permiten la libertad para explotar a otros, la libertad de desposeer a los demás de sus activos, como hemos visto en la gran crisis hipotecaria en Estados Unidos.

Alrededor de 7 millones de propietarios perdieron sus casas, lo cual equivale a casi 30 millones de personas. Este es el tipo de mundo que el neoliberalismo crea, con su doctrina de un cierto tipo de libertad, Considerando además que la libertad de organizarse y crear un sindicato está restringida, que la libertad de asociación política y la libertad de manifestación en la calle es reprimida. Mientras, algunas otras libertades se predican como el evangelio de una sociedad maravillosa en que vivimos. Por supuesto lo es para aquellas personas que están recibiendo 3.570.000 dólares al año de ingresos. A ellos les gusta mucho.

Pero como también usted ha señalado, todos sabemos que el neoliberalismo y el capitalismo tienen sus contradicciones, donde hay una operación en que las personas también pueden ir aprobando esta represión, donde consienten finalmente la dominación. Usted ha dicho que la libertad es uno de esos valores. Esa moral que hace que las personas sueñen con la libertad y también la aceptación de la dominación...

Históricamente siempre ha sido una poderosa fuerza motivadora "el sueño de la libertad". Así que cuando lo miro dialécticamente, y yo lo veo como positivo y negativo, creo que es muy importante decir que no hay una libertad positiva sin una libertad negativa.

El punto de Polanyi era que una intervención estatal que se llevó el dinero de las clases muy pudientes les privó de algunas de sus libertades. Pero como consecuencia de eso, había mayor libertad para todos los demás, porque los recursos estaban disponibles para la atención universal de la salud, la educación, el acceso universal a una vivienda digna y condiciones de vida decentes. Así que el punto de Polanyi es que no se puede tener uno sin el otro. Y todo el mundo se pone muy molesto cuando la gente de la izquierda dice "vamos a tomar algo tuyo", pero en realidad, nos están quitando cosas nuestras a diario, por el proceso de cambio de mercado y la asimetría del poder de mercado que existe en la actualidad.

En Estados Unidos la idea de la libertad está en el centro del alma de la nación, pero aquí en América Latina, podemos ver que al igual que la promesa de libertad, está instalada la promesa del acceso: a la ciudad, a los derechos sociales, a una aceptación social simbólica. América Latina ha sido siempre del tercer mundo, así, la promesa de estar en el centro del mundo es un buen sueño para las personas. Entonces, ¿por qué crees que esto es tan importante también para el mantenimiento de esta fuerza económica?

Está la riqueza petrolera en Ecuador y Bolivia por ejemplo. En términos generales, las corporaciones multinacionales han explotado la riqueza petrolera y han incurrido en prácticas de extractivismo donde la mayoría de los beneficios terminan en el norte.

Lo que los gobiernos están diciendo ahora es que no van a permitir que eso continúe más. Vamos a tener un porcentaje mucho mayor de la riqueza petrolera. Se trata de una toma de distancia de la riqueza de las grandes corporaciones. Una vez más la cuestión es lo que se hace con eso ¿Acaba simplemente en los bolsillos de los muy ricos y los ultra ricos en Bolivia y Ecuador? Bueno, eso está pasando. Pero, por otro lado, hay una gran cantidad de redistribución pasando en términos de los gastos en atención de la salud y la educación, que son de gran beneficio para la masa de la población.

Así que creo que aquí en América Latina existen estas posibilidades y económicamente en este momento, donde la mayor parte del mundo está participando en la política de austeridad, se ve la política de expansión a través de la entrega de los recursos, por lo que son accesibles a sectores cada vez mayores de la población. Si tiene algo así como la “Bolsa Familia” en Brasil, que da a las personas pobres un ingreso garantizado, a condición de que envíen a sus hijos a la escuela, puede empezar a manipular ciertos tipos de libertades con el fin de crear otras.

Así que puede ir a la calle y decir: "Quiero la libertad, la libertad ahora" ¿Libertad de qué? ¿Libertad de quién? ¿Libertad para hacer qué? Esas son las grandes preguntas, y hasta que no sepamos que las respuestas a esas preguntas son políticas, no estamos en la posición de juzgar si esta libertad de la que estamos hablando es una buena idea o una mala idea.

La mayoría de las riquezas de América Latina, como el petróleo, han sido históricamente utilizados desde el extractivismo ¿Cómo se puede migrar a lo que usted señala?

América Latina ha sido muy dominada por las economías extractivistas. Y la gran pregunta política es la forma de gestionar el extractivismo de tal manera que usted obtenga los recursos financieros para ser capaz de hacer algo diferente. ¿Y qué podría ser algo diferente? Durante los últimos 40 años, la mayor parte del crecimiento en América Latina ha sido la exportación, por lo que la gran pregunta es ¿Qué podemos producir para el mercado mundial? Pero luego ¿Cómo nos tomamos la riqueza que proviene de eso y lo engancharlo a lo que yo llamaría proyectos locales de reindustrialización? La idea es que cada vez más produzcamos cosas que necesitamos en nuestra propia puerta, en vez de importarlos desde China o desde América del Norte.

Ahora bien, esto es muy difícil porque no hay manera de que los países más pequeños y más pobres pueden establecer una industria de la electrónica para competir con Siemens en Alemania o algo por el estilo. Eso no es posible. Pero hay muchos elementos, por ejemplo, el suministro de alimentos es, en mi opinión, suficientemente orientada al consumo local. En Latinoamérica crecen cultivos, se exportan y luego se importan frutas. Eso es una locura. Así es que en realidad deberíamos estar produciendo alimentos para el mercado local, y hay muchas maneras en que se puede propiciar que esto ocurra. Pero, por supuesto, el mundo está estructurado ahora a través de la OMC y todos los tipos de organizaciones que hacen que sea extremadamente difícil subsidiar las industrias locales y la producción local.

Recientemente tuvimos la noticia de que China es la economía más grande en el mundo ahora, dejando a los Estados Unidos atrás. ¿Cómo cree que el mundo se va a mover ahora con esta transformación?

Bueno, se ha estado moviendo desde hace algún tiempo, y creo que ustedes son muy vulnerables a la dinámica de los cambios económicos y políticos en China. Si China entra en recesión, Chile entrará en dificultades y la mayor parte de América Latina también. Ahora el crecimiento de China se ha desacelerado y el de Brasil se ha reducido, aquí no es tan bueno como lo fue.

¿Cree usted que estructuralmente, las formas en que el poder de clase se ha estado moviendo va a cambiar con el auge de China?

No lo sé. Claramente, las empresas chinas son muy activas en el mundo y en la adquisición de materiales. Por ejemplo, han tomado una gran cantidad de tierras en África. El tipo de producción de soja en Argentina está fuertemente estructurada para el mercado chino. Ecuador depende en gran medida de los préstamos chinos para construir refinerías de petróleo, por lo que la influencia de China está creciendo y, obviamente, el poder que los chinos tienen se utilizará en favor de los intereses chinos. Así que usted puede intercambiar el imperialismo norteamericano, si se quiere, para una versión del imperialismo chino y será muy interesante ver si realmente estarán en mejor situación.