'- Uno de los temas más discutidos durante la pasada campaña presidencial tuvo que ver con la viabilidad futura de nuestro modelo económico basado en la exportación de materias primas. Se habló mucho de la necesidad de reformas, de impulsar la generación de valor agregado, de aumentar la participación del Estado en ciertos sectores de la economía y de aumentar los niveles de innovación tecnológica. ¿Estamos frente a un agotamiento del actual sistema económico?

- Durante todo el siglo pasado los grupos de izquierda proclamaron la decadencia inminente del sistema capitalista, que era también una de las proyecciones de Marx. Y lo que ha demostrado el capitalismo es su enorme capacidad para reinventarse una y otra vez. Ahora, si hablamos del neoliberalismo, que es la forma que asume el capitalismo actual, financiarizado, globalizado, me parece que las condiciones objetivas sobre las que se basa en Chile no están agotadas y tampoco se van a agotar de forma absoluta e irreversible. Más bien son las condiciones subjetivas las que podrían llevar a un cambio de modelo.

Si uno se pone a pensar en la superación tanto del neoliberalismo como del capitalismo, es más o menos lo que dice Tomás Moulian en uno de sus últimos libros, en el sentido de que hay que separarse de la idea clásica de que el socialismo corresponde a una necesidad que viene inscrita en el propio capitalismo. Ni el modelo neoliberal ni el modelo capitalista van a morir por sí solos, sino que, si van a ser superados, van a serlo solo por una decisión consciente de las personas, de los ciudadanos que habitan este modelo, y de quienes lo sufren también.

- ¿Y cuáles serían esas condiciones subjetivas?

- En el caso del neoliberalismo chileno lo más evidente es el descontento. Hay mucho descontento sobre diversos temas, lo que incluye las pensiones, la educación, la salud, la inseguridad, la falta de tiempo, la mala calidad del transporte público, descontento sobre el privilegio de algunos pocos, que se expresa en el sistema económico, pero también en el sistema político, y en la intersección entre ambos. Además, hay una serie de elementos que se ligan al funcionamiento objetivo o estructural del neoliberalismo en Chile, donde destaca la desarticulación de esos cambios subjetivos provocada por el individualismo, consecuencia del neoliberalismo. Creo que el concepto de articulación es esencial en el contexto actual, porque es lo que podría hacer cambiar de rumbo el modelo. Pero incluso, para hacer los cambios se necesita algo más que la articulación del descontento, se necesita la articulación en el plano de las propuestas, la visión de un nuevo modelo. Falta consolidar una idea que nazca de la democracia sobre hacia dónde queremos ir como sociedad, cuál es la alternativa al neoliberalismo e incluso al capitalismo en el contexto actual.

- No existe un colapso, pero sí un desgaste importante.

- Sin duda, y eso la sociedad lo resiente.

- ¿Cuáles serían los lineamientos básicos para diseñar una alternativa para un modelo económico factible?

- Creo que a lo factible hay que agregarle lo deseable. Deseable y factible. La economía es, como muchos la entendemos, una disciplina que combina los elementos positivos y normativos, o los aspectos objetivo y subjetivo. Hay componentes que son normativos y que son políticos, y que finalmente son decisiones éticas. Entonces, cuando hablamos de un nuevo sistema económico que fuera deseable y factible, lo primerísimo que habría que definir son las bases éticas en las que el sistema económico se sustenta. En el caso del derecho, estas bases están establecidas por la Constitución. Pero sucede algo raro con la economía, porque pareciera que los criterios éticos de la democracia no rigen en este campo. Pero sí es claro que el sistema económico se rige por una jerarquía de valores bien establecida, que no es el ordenamiento que establece la democracia, sino el de los que detentan el poder económico, de quienes controlan los mercados. El capitalismo y el neoliberalismo se definen por principios éticos muy claros, que son la desigualdad, la codicia, el egoísmo, la competencia. Y a todos quienes no nos sentimos representados con esta forma de realizar lo económico buscamos en una ética distinta y superior principios que puedan regir un modelo distinto, que son entre otros la igualdad, la solidaridad y la complementariedad, la cooperación. Esos son los pilares. Después de eso se construye todo el andamiaje político, institucional y económico, que son cosas que se derivan de las concepciones éticas.

- Leyendo lo que tú y la Red de Estudios Nueva Economía han ido haciendo, comparándolo también con lo que han escrito otros centros de estudios con planteamientos similares como Fundación Sol o como CENDA, me quedo con la percepción de que ustedes han ido reinstalando, a mi parecer con bastante éxito, un debate que estuvo profundamente soterrado desde los años 90 en adelante, el cual tiene que ver con la propiedad económica, o dicho de forma más directa, la propiedad de los medios de producción. En tus columnas en distintos medios has discutido sobre un concepto bastante interesante que tiene que ver con la “economía solidaria”, ¿qué es en estricto rigor la economía solidaria y qué papel jugaría en un modelo alternativo de desarrollo?

- No tanta gente sabe que las empresas pueden tener distintas formas de propiedad. Hay empresas que son del Estado, que son de propiedad social. Hay empresas que son de propiedad privada y de capitales extranjeros, y otras privadas de capitales nacionales, que es una distinción importante, por ejemplo, para toda la corriente económica de la Teoría de la Dependencia. Existen microempresas que son de propiedad familiar, que siendo propiedad privada son formas no capitalistas de producción. También están las empresas de propiedad pública no-estatal, que son las empresas municipales, que en Chile existen, pero se conocen poco, y que en países de Europa son la regla más que la excepción. Y hay también empresas que son de propiedad colectiva, donde son los mismos trabajadores los propietarios del capital. Es una forma de empresa y de propiedad donde el capital está puesto al servicio del trabajo y no el trabajo al servicio del capital. Esas son las empresas que históricamente se han llamado cooperativas. La economía solidaria incluye como parte importante a estas empresas cooperativas, e incluso va más allá pues involucra otras formas de producción, intercambio y consumo que tienen dentro de su ordenamiento de valores a la solidaridad y la colaboración por sobre el interés personal y la competencia.

- ¿Y en nuestro país este tipo de economía qué nivel de desarrollo tiene?

- En Chile las empresas del Estado son actualmente un poco más de 20, siendo la mayor de ellas Codelco. Existen también alrededor de 20 empresas municipales en Chile, en forma individual en algunas comunas de la Región Metropolitana y en forma de asociaciones municipales en otras comunas. Y las empresas cooperativas son más de mil, que no es un número tan grande en una comparación internacional, sobre todo con otros países de América Latina donde este tipo de empresas está mucho más desarrollado, pero lo más interesante es que los últimos años el número de este tipo de empresas en Chile se ha incrementado de forma impresionante, en comparación a décadas pasadas. Esto quizás estimulado también por los esfuerzos legislativos y de fomento a este tipo de empresas que han ocurrido desde el Estado y también desde algunas municipalidades.

- ¿Podríamos decir que la economía solidaria representa un horizonte posible frente al capitalismo neoliberal?

- Claro que sí. Los estudios que existen sobre productividad en este tipo de empresas muestran que las cooperativas son más productivas que sus pares de propiedad privada. El simple hecho de que en la toma de decisiones de estas empresas participen todos los trabajadores, que son al mismo tiempo dueños, permite resolver los problemas de forma más eficiente porque, ¿quién conoce mejor lo que está pasando en la empresa que los mismos trabajadores? De forma adicional, la participación de los trabajadores como propietarios genera un compromiso adicional, lo que es más difícil que suceda en las empresas capitalistas. Finalmente, los estudios económicos que existen sobre este tema muestran que las empresas cooperativas generan un empleo más estable a los vaivenes del ciclo económico. Esto sucede porque cuando hay un descenso del ciclo económico, los trabajadores prefieren rebajar sus ingresos a despedir a alguien. Y cuando hay épocas de recuperación, los ingresos vuelven a aumentar, aumentando los salarios o guardándolo en un fondo común para épocas de vacas flacas. Eso no pasa en las empresas capitalistas donde la variable de ajuste es el empleo y no los ingresos.

- ¿Mediante qué mecanismos el Estado puede impulsar el desarrollo de esta forma de hacer economía?

- Hay un aspecto bien interesante del sector público, que es la distinción entre Estado y política. Ambas cosas no son lo mismo. Como bien decían los antiguos griegos, la política es fundamentalmente la administración de la polis, que es la ciudad. Las ciudades con sus gobiernos locales son algo distinto a lo que representa el Estado, que es algo que repite mucho Gabriel Salazar. Los gobiernos locales, los municipios, no son el Estado, eso hay que tenerlo muy claro. Porque el Estado es, según la teoría socialista clásica, un instrumento de dominación de clase. Entonces, si uno pensara un sistema económico distinto a éste, uno tendría que pensar empresas distintas y un sector público distinto a lo que es el Estado, que en la idea del marxismo y de ciertas corrientes libertarias podrían ser las comunas, las ciudades, los gobiernos locales y las municipalidades. Y este sería el espacio óptimo de política para la construcción una nueva economía y una nueva sociedad.

Ahora, darle el rol de vanguardia a los gobiernos locales no implica que el Estado no pueda ser un lugar que pueda ayudar en este proceso. Por ejemplo, en el último año ha habido una serie de convenios entre organismos del Estado y los gobiernos locales para fomentar las empresas cooperativas y de economía social. Es lo que ha hecho la Subsecretaría de Economía, por ejemplo, en comunas como Cerro Navia, Renca, Quilicura o Panguipulli. Sería ideal que en un futuro se pudiera profundizar en este tipo de coordinación Estado-municipalidad, por ejemplo, con la creación de un Instituto de Desarrollo Cooperativo, de forma símil a lo que hace el Instituto de Desarrollo Agropecuario con sus programas PRODESAL en las municipalidades del país.

Otra forma en que se podría avanzar desde el Estado, ahora desde el poder legislativo, sería con una reforma importante a la institucionalidad de las municipalidades de Chile. Por ejemplo, haciendo más fácil la creación de empresas municipales que entreguen servicios públicos, que es algo que la misma OCDE ha recomendado recientemente en uno de sus informes; aumentando los montos de transferencias desde el gobierno central a los gobiernos locales, que en Chile es aun muy bajo respecto a otros países de la región, fomentando por ley el involucramiento de las organizaciones sociales y la ciudadanía a la toma de decisiones. Todos esos serían avances muy relevantes.

- Recientemente el Frente Amplio dio la sorpresa con un 20% de los votos y con una amplia bancada parlamentaria, ¿cuáles consideras que son los desafíos de la coalición respecto a crear una alternativa económica viable?

- Me da la impresión de que si el Frente Amplio quiere superar lo que ha sido la Concertación y la centro-izquierda en las últimas décadas, y también lo que fue la izquierda en el siglo pasado, tiene que salirse un poco de la visión estatista de la economía. Eso es fundamental. Darle importancia a los territorios, a las comunas, a los gobiernos locales, a la vinculación de la ciudadanía y de la sociedad civil con la política, que es al final la deliberación sobre temas comunes. Porque el Estado sí que puede ser útil en el contexto actual, necesitamos más y mejor Estado en muchos aspectos, pero en ningún caso basta con eso, mediante el Estado no vamos a llegar a nada demasiado nuevo de lo que ya ha existido. Son dos líneas que corren de forma paralela, conjunta y entrecruzada, y la idea es que se complementen. El problema que yo veo es que los temas que causan más debate son los que se refieren al rol del Estado, quitando fuerzas al pensamiento más estratégico que es el aspecto territorial, de construcción de comunidad y de capacidades deliberativas en las comunas. Yo los llamaría a ser creativos en este sentido, a pensar los temas más allá de las noticias y las polémicas que tienden a concentrarse en temas nacionales, pero omitiendo que cada territorio tiene sus propias prioridades, necesidades y desafíos para el fortalecimiento de la democracia, y a confiar de verdad en la democracia, que es algo que no muchos políticos de profesión ni muchos técnicos están dispuestos a hacer.

- ¿Cuáles son tus perspectivas respecto a la política chilena en los próximos 4 años, considerando el reciente triunfo de Sebastián Piñera en las presidenciales?

Sin querer caer en la opinología política, de los cual ya hay bastante, puedo decir algo que me parece más o menos evidente, y es que faltándole parlamentarios a Chile Vamos para tener mayoría en el Congreso, el gobierno va a necesitar al centro o la centro-izquierda para legislar, que es la Democracia Cristiana. Y en este sentido, para bien o para mal, creo que este va a ser más bien un gobierno centrista, un poco continuador de lo que fue la política de la Concertación. Y algo positivo que pueda ocurrir en estos 4 años que vienen es que Piñera pueda ordenar un poco el aparato estatal, que hay que reconocer que puede llegar a ser bastante ineficiente y burocrático en algunas ocasiones. Y bueno, el rol de la izquierda y la centro-izquierda, o más bien de todos aquellos que creemos que la política puede ser una actividad noble o potencialmente virtuosa, es también estar atentos a que personas con intereses propios u ocultos estén operando a través del sector público, que fue algo que se vio mucho en el gobierno anterior de Piñera.

- ¿Y no ves un escenario de aumento de la movilización social? Digo por lo que fue esta campaña. Piñera tuvo que hacer muchas concesiones para poder ganar, entre ellas extender la gratuidad a la formación técnica, cosa que eventualmente los estudiantes se la terminen cobrando.

- Puede ser, aunque me parece que este segundo gobierno de Piñera va a ser distinto al primero. Esto, porque la misma generación que marchó el 2011, y que también marchaba en las movilizaciones del 2006 de los secundarios, hoy están en los colegios profesionales, en el Congreso, en la política formal de los partidos, o en nuevas organizaciones incluyendo los emprendimientos de nuevo tipo. Creo que estamos llegando a un punto donde la contraposición de ideas no va a estar tanto en la calle, sino que va a estar más en la política formal y en la creación de nuevas formas de organización económica, social. Va a estar en la parte más avanzada, que es la de proposición y no solo de reacción. La pregunta abierta es si esta generación va a continuar con la lógica histórica del Estado o va a redirigirse a la construcción de organización en la tremenda diversidad de territorios que hay a lo largo del país. Me gustaría ver que ambas líneas supieran complementarse y trabajaran no solo de forma paralela, sino también complementaria y con un plan estratégico común.

*Original en revista #DeFrente