El manuscrito de los 33 mineros, una tarjeta BIP, la camiseta de Colo Colo, un informe DICOM, un guatero y un pote de Crema Lechuga fueron algunos de los objetos que cerca de 170 mil personas eligieron para estar dentro de la "Cápsula Bicentenario" que el expresidente Sebastián Piñera anunció el 18 de septiembre de 2010, fecha oficial del aniversario de los 200 años de nación chilena. Fue enterrada junto a 7 mil mensajes de video y cartas para ser vistas recién en 2110. Por esos mismos días, en medio de las celebraciones oficiales, el académico y candidato a Premio Nacional de Historia por la Universidad de Santiago, Julio Pinto Vallejos, iniciaba junto a Verónica Valdivia la investigación que los llevó a escribir "Chilenos todos: La construcción social de la nación (1810-1840)", publicado por LOM.

"El 2010, por el Bicentenario, se dio todo un proceso de re-visitar la época de la Independencia, y tratar de mirar con otros ojos un proceso que está muy canonizado por la historia oficial, la gesta patriótica, toda esta cosa que a nosotros no nos interesaba", explica el académico.

En 336 páginas, "Chilenos Todos" mezcla varios temas en los que Pinto ha profundizado a lo largo de tres décadas de trayectoria, como la identidad de los sujetos populares y la configuración de los estados. Para el historiador hay una idea instalada de que el mundo popular siguió a los liderazgos independentistas "casi por una cosa epidérmica de que somos todos chilenos y naturalmente nos vamos a plegar a esta causa nacional. Pero ocurre que esas naciones no existían en ese momento, esto fue un imperio colonial de tres siglos que se derrumbó". 

En el libro mencionas tesis históricas como las de Sol Serrano, Mario Góngora o Jorge Pinto. ¿Cuáles son los cánones establecidos sobre esta etapa?

La idea de la nación como un dato natural.  Parte de construir una nación es instalar esta historia, la idea de que obviamente que somos todos chilenos, desde siempre. Pero cuando revisas 1810 y 1820 no ves eso. Ves divisiones e indiferencia. Los primeros historiadores clásicos chilenos, Barros Arana, Vicuña Mackenna o Amunátegui, escribieron a partir de su proyecto personal, asumiendo que Chile siempre existió y siempre fue una nación unida. Con eso se levantan los próceres, las efemérides, las batallas y símbolos. Fue una operación ideológica y queríamos atravesarla.

¿Cómo es el país que retratan esos historiadores?

Establecen una nación chilena que siempre parte con la llegada de los españoles, nunca antes. Reconocen una población anterior, pero Chile nace con la conquista y deriva de ella, pero que ya a 1810 estaba constituida como cuerpo homogéneo, pensaban y sentían igual, y se suman de manera voluntaria al proyecto de formar una nación independiente. Ése es el relato y hasta hoy se ve como que así fue, cuando sabemos que no. Fue mucho más controvertido, lento y dificultoso.

Y, según "Chilenos Todos", ¿cómo se recibió esto en los sectores populares de la época?

Ése era nuestro objeto de estudio: aquellos que no ganaban nada y  aún así tenían que sumarse a los ejércitos, realistas o patriotas. Al principio fue una adhesión muy a contramano y poco espontánea. La mayoría de los que se incorporaron lo hicieron a la fuerza o motivados por la oferta de pagos y botines. Muchos trataron de restarse, arrancando o desertando. Y se da la situación particular de que la acción autónoma de los sujetos populares fue en defensa del rey: los Pincheira, el bandolerismo, etc. puede ser por aferrarse a lo que ya tenían, porque nadie sabía cómo era lo que venía. Inculcar el nacionalismo en el mundo popular fue un proceso lento que duró gran parte del S.XIX.

La historiografía sitúa, mayoritariamente, la guerra contra la Confederación Perú-Bolivia como la cristalización de esa construcción. ¿Cómo y cuándo se consolida ese sentimiento patriótico en los sectores populares?

Siempre se toma como un hito porque era el momento en que Chile demostraba su fuerza contra un país extranjero y se da la figura del roto, el chileno popular que es patriota, alegre y esforzado. Esta visión, que es ampliamente compartida, fue rebatida por un colega nuestro, Gabriel Cid, que demostró que es una visión posterior, de la Guerra del Pacífico. O sea, el mito del roto chileno en la guerra de la Confederación fue construido para que los sectores populares se movilizaran a los cantones de esta nueva guerra. Pero ya en la década de 1830 y 1840 se empieza a dar un poco de la identificación nacional en el mundo nacional.

Sobre los métodos, lo que nosotros proponemos es que se cooptaron algunas tradiciones para tender puentes culturales hacia el mundo popular. El problema que tenían era cómo incorporar al sujeto popular a un proyecto de nación cuando no quieres darle derechos políticos ni les ofreces un proyecto social y económico incluyente. Por el contrario: las élites no querían darle participación a los rotos y ellos tenían que trabajar y obedecer. Si no les brindas esas opciones de incorporación, ¿qué les ofreces? La respuesta de las élites en esa época fue incorporarlos simbólicamente: crear efemérides, inventar tradiciones "antiquísimas", que en ese momento tenían 5 o 15 años de antigüedad. Y dentro de eso se meten las costumbres populares como una forma de decir: a ustedes también los estamos incorporando a Chile. Se consolidó el sentimiento de nación por la vía de sacralizar sus ritos y formas de socializar.

En los colegios, la historia que se enseña, los sectores populares no irrumpen como sujetos activos hasta que aparece la cuestión social. ¿Ha habido una infantilización de esos sectores cuando se trata de periodos anteriores al s. XX?

Yo no sé si es infantilización o ignorancia. Los sujetos populares irrumpen con la cuestión social sólo porque es una época más estudiada, porque se sabe que también ahí empieza la historia de la izquierda y la organización popular y por eso se ha estudiado por más tiempo. Pero ese sujeto popular estaba activo desde antes. Lo que pasa es que sus formas de expresión y problemas son otros, no había partidos. Sus formas más comunes de expresión eran el tumulto, el motín, el bandolerismo: así expresaban su disconformidad con la vida que enfrentaban. No se inscribían en un partido, pero hacían notar su malestar, a veces en formas extremas como la violencia. Pero también había otra formas más sutiles. Un antropólogo norteamericano, James Scott, habla de las armas de los débiles: ¿cómo expresan su malestar y descontento los oprimidos? Y bueno, es a través de cuestiones bien cotidianas, como seguir transgrediendo las normas que querían imponerse desde el poder. ¿Quiéren que trabajemos 7 días a la semana? No poh, trabajamos 3. ¿No quieren que armemos jaleo? Tomamos y armamos jaleo. Entonces hay formas permanentes de expresar la disconformidad con la situación que se vivía. Y eso se ha estudiado hace no tanto tiempo...si hubiera que marcar un hito, yo diría que es en 1985 con la publicación de “Labradores, peones y proletarios” de Gabriel Salazar. El ya da cuenta de esto: aquí tenemos una situación pre-cuestión social donde el mundo popular es cualquier cosa menos pasivo y está expresándose constantemente. Esa constatación precursora de Salazar se ha seguido trabajando en los últimos 30 años y ya sabemos que el asunto estaba lejos de ser una taza de leche. “Chilenos todos” es una contribución más. Y yo te diría que esta visión ya está entrando en la enseñanza general, porque los actuales profesores de historia lo conocen y lo llevan a sus aulas. Ya no es algo tan desconocido, al menos a nivel educativo, no lo sé a nivel de conciencia histórica de la población.

¿Y cuántas de esas armas de los débiles siguen vigentes?

"Nunca ha habido algo monolítico en el mundo popular. Con el paso del tiempo cambian también las personas, y los sectores populares hoy son muy distintos de como eran hace 50 o 200 años. Una línea directa y prístina de transmisión no hay. Sí seguimos siendo un país con mucha injusticia social y el poder está mal distribuido. Eso genera mucho malestar, y también muchos deseos de diferenciación de quienes están en la parte perjudicada de la ecuación. Entonces yo diría que lo que se conserva es la sensación de haber salido perdiendo y la voluntad de revertirlo. A veces eso se da con la autodestrucción mediante drogas y alcohol, eso es una forma de rechazo. Otras son resistencias, expresadas políticamente o no tanto, como la delincuencia. El narcotráfico y más son formas de malestar que se expresan por otros conductos. Y siempre están quienes quieren ascender siguiendo las reglas del juego, algo muy seductor para los que no lo están pasando bien".

Ustedes empezaron este libro cuando se estaba celebrando el Bicentenario, el 2010. ¿Cuál fue el discurso de la nación para los doscientos años de Chile?

Bueno, la historia está llena de paradojas y eso es lo que la hace entretenida. El Bicentenario pasó un poco desapercibido para lo que muchos pensaban que ocurriría y para lo que las autoridades quisieron hacer. O sea, coincidió con el terremoto y el gobierno de Piñera, entonces se desinfló. Yo diría que no fue mucho lo que pasó en esa fecha, pero hubo un ruido de fondo: la fuerza que ha tomado el movimiento mapuche, que se levanta como interpelación conflictiva con esta idea de nación única, homogénea y unitaria. Dicen “nosotros vivimos aquí de hace mucho antes, pero no nos identificamos ni con el estado ni con la nación chilena”.

Me parece que tuvo mucho más impacto social la conmemoración de los 40 años del golpe en términos de movilizar a la sociedad y generar expectativa y discurso, que el Bicentenario. Para los chilenos de hoy resulta más convocante y pertinente recordar lo que fue el proyecto de la Unidad Popular y su derrota que la independencia. Eso más bien revela las divisiones que nos separan, más que la idea de “somos todos chilenos y vamos a celebrar nuestros 200 años de vida en conjunto”. El hito definitorio del Chile de hoy es el 11 de septiembre 1973, el separa aguas, la gran fractura histórica del siglo XX. La UP fue el desemboque de fuerzas y procesos que venían incubándose desde hace mucho tiempo y culminan en esos tres años. Luego viene el mazazo...la destrucción de ese proyecto. La dictadura viene a ser una secuela. Y, si hay algo que nos marca como chilenos hoy, es esa experiencia traumática de la Unidad Popular, el golpe y la dictadura. Eso es lo que en este minuto está convocando a la gran mayoría de los historiadores jóvenes y es lo que la sociedad chilena recepciona con mayor interés.

A mi me invitaron algunas veces a este programa, Cultura Verdadera, en La Red. Me llamó la atención que el tema recurrente por un tema de rating era precisamente la UP, golpe, dictadura. Recaían una y otra vez en estos temas, hasta hacerse incluso repetitivo. ¿Qué quiere decir eso? Que nos inquieta más lo que nos divide. Le resulta más pertinente y útil a la sociedad chilena hablar sobre procesos recientes, pero que nos separan. Esta idea de celebrar la nación como gran causa común la veo medio ajena en lo inmediato. Y medio ajena no más porque sólo basta ver la reacción de la opinión pública cuando se anuncia algo como la demanda contra Bolivia por el río Silala: cerrando filas de inmediato, que demuestra que el patriotismo generalizado si bien no se manifiesta está muy a flor de piel.

¿Cómo analiza la reacción que hubo ante los 40 años del golpe?

Yo no me esperaba ese nivel de explosión, fue muy impactante. Cuando se hicieron actividades en el GAM, mitad de recuperación histórica y mitad de debate, la cantidad de gente que llegaba fue impresionante. Muchos jóvenes estimulados por el espíritu del 2011 y con ganas de imbuirse de esta historia.

¿Esa necesidad de conversar sobre este quiebre es la base del ruido que mencionaba sobre la unidad nacional?

Cuando recién terminó la dictadura hubo un periodo de latencia: nadie se quería acordar mucho del pasado reciente, había más bien un afán de olvidar, de amnesia o anestesia. Había mucha fatiga de los 17 años de la dictadura y la gente quería tomarse un respiro o simplemente no recordar por razones muy íntimas. Era lo contrario a lo que vemos ahora y se terminó simbólicamente con la prisión de Pinochet en Londres, abriendo un proceso de recuperación de memorias recientes que se da a todo nivel. Hace poco participé de un seminario en Brasil sobre la enseñanza de la dictadura en las escuelas y para eso entrevisté a ex alumnos que hoy son profesores, de colegios de distinto tipo. Una conclusión fue que los propios alumnos se interesaban en esto. Algo que se veía como muy remoto, “pucha los viejos vinagreta”, de repente tiene interés. Hay una reivindicación de la necesidad de recordar.

Una de las discrepancias más públicas contra el ideario nacional tiene que ver con la reivindicación mapuche, en sus distintas expresiones. ¿Cómo es la recepción de ese discurso?

En el mundo mapuche, que es parte del mundo popular, hay un sentimiento hoy de pertenencia, identidad, mucho más fuerte de lo que veía yo cuando era joven, hablo sobre todo en los jóvenes mapuche urbanos. Hay un fenómeno que profesionalmente lo encuentro muy interesante: ha emergido una generación de historiadores mapuches, profesionales, que hacen sus propios estudios y hacen historia mapuche. Obviamente los mapuche siempre han tenido métodos propios de conservación y transmisión de sus conocimientos, pero lo que vemos es esta generación que con sus herramientas pone a disposición la historia, para sus pueblos pero también de la sociedad en su conjunto, porque van constantemente a los medios de comunicación, lo ponen en común.

Hablando de sociedad en su conjunto, ¿cómo ves el proceso constituyente?

Yo creo que Chile necesita una asamblea constituyente. Chile no tiene una desde 1828. ¡1828! Nunca ha habido un ejercicio de deliberación sobre qué clase de país queremos construir. Chile es uno de los pocos países donde todas las constituciones han sido elaboradas a puertas cerradas e impuestas en momentos de crisis: Portales, la de 1925 y la del ‘80. Creo que es necesario que como sociedad discutamos.

¿Por qué hay tanta resistencia, no sólo en la elite, a la idea de una asamblea constituyente?

Yo creo que Chile ama el orden. Es un país donde el orden como valor está muy apropiado por toda la sociedad. La idea de que algo se desordene o se pierda la certidumbre es algo que pone nerviosos no sólo a la elite sino que a sectores muy amplios de la población. Hay quienes piensan ”Si se empieza a discutir todo vamos a terminar en otro golpe de estado”, lo que muestra un trauma muy a flor de piel, sobre todo las generaciones mayores, que explica este temor. También hay un sentimiento de indiferencia. Otra de las herencias de la dictadura es la exaltación de la individualidad, sólo me importa cómo me vaya a mi, con mucho mi familia y con los demás no estoy ni ahí. Parte de la despolitización de la sociedad chilena tiene que ver con que transversalmente se entiende que los asuntos públicos no nos competen.

¿El proceso constituyente actual está permitiendo que las partes de esa fractura puedan dialogar?

El debate que se está dando no tiene como objetivo llegar a una asamblea constituyente, sino que hacer-de, dar una apariencia de deliberación, pero no va a convocar en un proceso vinculante. En ese sentido soy crítico del proceso, mientras no exista un carácter vinculante no sacamos mucho conversando para un insumo que alguien va a leer o no. Dicho eso, creo que es un ejercicio saludable.

¿Participaste en algún encuentro?

Todavía no, pero tendremos uno el viernes de esta semana con colegas de distintas universidades. Es bueno conversar de eso, no sólo de cómo perdimos con Argentina. Justamente, empieza a revertir este hábito de no conversar de las cosas que nos incumben a todos. He sabido de otros encuentros de colegas y alumnos. En ese sentido participo y creo que es bueno participar, pero no hay que perder de vista que esta participación tiene un límite que es ser algo previo a lo que debe ser una asamblea constituyente. Ese paso es el que este gobierno no se atreve a dar, con la oposición que hay de la derecha, pero también porque se asusta de lo que pueda emerger de ahí y la posibilidad de perder el control. Y si ya con las pocas reformas que se han planteado estamos en una situación como la actual, en que el gobierno está totalmente paralizado, no creo que quieran agregarle otro factor más de disociación a este cóctel.

¿Qué rol está jugando la academia en medio de un proceso constituyente?

A ver, primero los académicos son personas con derechos ciudadanos como todos los demás, así que independientemente de que participen en encuentros… la academia es un lugar donde se produce conocimiento y se transmite. Eso es lo que podemos aportar: antecedentes que nutran este debate. Cuando alguien dice “a mi me cargan todos los políticos porque son todos iguales”, podemos aportar elementos.

La última semana hubo una polémica sobre los métodos y los alcances de la divulgación de la historia…

No sé si hay una sola forma apropiada. Hoy en día hay una cantidad enorme de información circulando, y a veces se convierte en un boomerang. Sería bueno que se pudiera direccionar la información y que traspasara los umbrales de la universidades y la academia.

Precisamente el más criticado es Jorge Baradit, que es un éxito de ventas. 

Yo no he leído a Baradit así que no me voy a pronunciar sobre el libro, sería irresponsable. Pero creo que cuando uno toma la decisión de divulgar conocimiento, sea historia, astronomía o matemáticas, tiene que hacerse dos preguntas. Una es masificar para qué y la otra es cómo masificar. Si el por qué masificar se responde con “queremos demostrar que la historia es entretenida”, con formas anecdóticas, puede que sea entretenido pero a lo mejor -y no lo digo por el libro de Baradit porque de nuevo, no lo he leído- es eso, puramente anecdótico, no sé si sea tan útil para divulgar la historia porque la puede banalizar. Habiendo obviamente un lugar para eso otro, a todos nos gusta copuchar, yo trataría de divulgar otras cosas. Y luego está el cómo: cuando uno toma conocimiento producido por otros y lo divulga tiene que ser honesto, transparente y cuidadoso y reconocer el trabajo de mucha gente. Ningún conocimiento es útil si se queda encerrado en las paredes de la universidad.

Otras polémicas de la academia en los últimos meses fueron las denuncias de acoso sexual a los académicos e historiadores Fernando Ramírez y Leonardo León. ¿Remeció en algo la estructura de las facultades de historia?

De partida, estas son prácticas muy generalizadas, no sólo en la academia, sino que en todas las esferas de convivencia social, muy nefastamente. Me alegra que se haya sacado a la luz esto, porque está pasando todo el tiempo y revela las relaciones de poder que se mantienen ocultas por mucho tiempo, dañando mucho a las personas. Si ocurren, lo que corresponde es denunciarlos y sancionarlos. En ese sentido, yo a Ramírez no lo conozco casi nada. En el caso de León, es fuerte que alguien que sí ha aportado al debate y conocimiento historiográfico esté involucrado en este tiempo de conductas. Y si es así debe ser investigado y sancionado, tendrá que responder por eso. Dicho eso, el conocimiento que produjo fue útil. Separo, indebidamente, a la persona de su trabajo. Lo digo a pesar de que con León tengo bastante distancia, sobre todo por la postura que el ha asumido en los últimos años sobre, por ejemplo, el tema mapuche, donde ha sido ambivalente y a veces derechamente villalobista.

¿Cuánto ha calado el villalobismo? ¿Va en retirada?

El que ya está convencido va a seguir estándolo, pero creo que el hecho de que esa postura se haya personalizado en Villalobos y aislado ahí demuestra la debilidad que tiene en términos de debate público. ¡Es impresentable, y más de parte de alguien que sabe del tema!.

¿Y el villalobismo de los dichos del intendente Jouannet? El estudió Historia en la Universidad de La Frontera, probablemente con Jorge Pinto…

En la zona hay una confrontación indisimulable y no es fácil mantener posiciones de neutralidad. Ser neutral en la UP era casi imposible. Y Jouannet lo que hizo fue tomar partido, y tomó partido por lo que entiende que le corresponde como garante de la institucionalidad chilena en la zona.

¿Los dichos de Jouannet vienen a confirmar el reclamo mapuche de que el Estado es parte activa del conflicto?

Sin ninguna duda. El Estado nunca es neutro, siempre está promoviendo alguna cosa en detrimento de otra, porque la sociedad tampoco es neutra, está atravesada por contradicciones y conflictos. Entonces cuando llegan a un momento de radicalización muy aguda, el gobierno chileno tal como está definido hoy en día, no va a decir  “sí, reconocemos el derecho de los mapuche a separarse de Chile”, porque es muy fuerte. Y, volviendo al nacionalismo, hay muchísima gente que ni lo entendería ni lo aceptaría. Si lo analizamos en términos estrictamente racionales, esta negativa absoluta de considerar la salida soberana de Bolivia al mar también es así. Gente que no ha estado nunca en la zona, a la que no le afecta un corredor soberano, se niega terminantemente a ceder un milímetro de territorio. Hay una sacralización del territorio, si lo cedemos vamos a ser débiles, etc. Se activan sentimiento pre racionales, o directamente irracionales, que ningún gobierno querrá enfrentar directamente. Hay una oposición generalizada, que quizás no habla tanto en los medios, pero lo que hizo el intendente Jouannet fue verbalizar un sentimiento que está presente y es fuerte. No por casualidad Huenchumilla termina fuera del cargo. El gobierno no va a asumir una política de dirimir porque lo que está en juego no son bolitas de dulce.