Sentamos a la mesa a un abanico representativo de distintas sensibilidades de ese arco muchas veces inasible llamado Oposición. Desde la Concertación –en su variable socialista– pasando por el Partido Comunista y los autonomistas. Ahí estaban, simultáneamente, el mundo de la política formal, de la dirigencia sindical y del movimiento estudiantil. Francisco Figueroa (Movimiento Estudiantil y Movimiento Autonomista), Cristián Cuevas (Confederación de Trabajadores del Cobre y Partido Comunista) y Danae Mlynarz (Comisión Política del Partido Socialista) conversaron y discreparon sobre el presente político, el resultado de las Municipales, los desafíos presidenciales y parlamentarios de 2013 y la relación entre el mundo de los partidos y el movimiento social. Por Patricio López y Rodrigo Ruiz - fotografías: Freddy Briones Si pudiéramos resumir el presente de la política chilena ¿Cuáles a su juicio serían los titulares? Cristián Cuevas: Hay un panorama, a partir de lo que fueron las elecciones municipales, en que se siente incertidumbre, luego de que un amplio sector no participó en el proceso. Por ello no hay certezas de cómo va a desembocar el 2013 en las Presidenciales, porque, desde mi punto de vista, ojalá pudiesen generarse ciertas convergencias de mayorías democráticas, pero eso tiene que ver con cómo se incorporan las transformaciones que los movimientos sociales están pidiendo, lo cual genera tensiones en algunos sectores que tratan de normalizar todo y volver adonde estábamos, mejorando ciertas situaciones, mientras otros apuntamos más bien hacia una real democratización del país. Danae Mlynarz: Yo veo una crisis institucional, de legitimidad del sistema que quedó en evidencia con la abstención, pero que además va acompañada de una mayor sordera por parte de la clase política. O sea, en vez de abrirse y analizar lo que está pasando, la evaluación de la elección fue positiva. Las conversaciones que se generaron en la Comisión Política de mi partido, el Socialista, fueron bastante optimistas en relación a los resultados. A mi juicio, no es el diagnóstico que se debería haber hecho, no nos podemos alegrar porque votó menos gente y porque quienes lo hacen somos los mismos de siempre. Estamos en una situación que ya no va a aguantar más. Si no reaccionamos, si no ponemos en el debate presidencial primero el cambio al sistema político y al sistema social, estamos fritos. Ahí yo comparto que hay una incertidumbre, porque tiene que ver con esa mala lectura y además con una desilusión del mundo social. El 2011 estuvimos en la calle, nos movilizamos. ¿Y ahora qué? ¿Importa o no importa? Francisco Figueroa: El titular de un medio de comunicación ficticio debiera aludir a la gran responsabilidad histórica que tenemos los movimientos sociales, en el sentido de que a punta de movilizaciones los estudiantes, trabajadores y ciudadanos abrieron la posibilidad de un cambio democrático que no se había visto durante la transición. Pero esta opción puede ser derrotada perfectamente a manos de una vieja política que, en escenarios como el del próximo año, pueden coparlo todo. Como bajada a esa cuestión principal, está la constatación de una política vieja más agotada que nunca, enfrentada por movilizaciones sociales que han develado su subordinación total al dinero y a sus intereses, y que por otra parte recibió una respuesta súper contundente con la abstención. La derecha y la Concertación intentaron bajarle el perfil, o sea, fue tema en los primeros días, pero después a nadie le importó que 8 millones de chilenos, más que los que viven en la Región Metropolitana, no fueran a votar. Ciertamente no es puro rechazo, hay mucho de desidia, pero también una incapacidad de convocar porque la política actual representa intereses muy reducidos. Ahí está la responsabilidad que tenemos muchos movimientos políticos y sociales convergentes. Frente al escenario electoral del próximo año, estas nuevas fuerzas no podemos hacerle el quite, no sirven las manos que están limpias pero no se usan, hay que meterlas al barro y aprender a usarlas creativamente, no para repetir viejas estructuras ni prácticas. Tenemos que generar y asumir por nosotros mismos alternativas convocantes, tan amplias y diversas como han sido las luchas del pueblo chileno del último tiempo. Ese movimiento tiene que expresar esa heterogeneidad y no cerrarle la puerta a nadie, pero no puede ser un adorno de la Concertación. La gobernabilidad y la convergencia. Históricamente se ha dicho que las elecciones municipales, además de su valor en sí, de alguna manera definen el rumbo para la disputa presidencial del año que viene. ¿Qué señales da esta elección de cara a ese escenario? Danae: Creo en el tema que planteaba Pancho, en el sentido de ser convocantes, porque si en la elección presidencial tienes mayor abstención que ahora sería un desastre. Allí históricamente ha votado más gente que en las municipales, pero con este nuevo ejercicio de voto voluntario podemos tener menos electores, incluso porque la mayoría diga que la carrera está corrida, que fue lo que le pasó a la derecha en muchos municipios. Por ejemplo, Sabat perdió más de 20.000 votos en Ñuñoa, mientras la candidata de la Concertación sacó 1.500 votos más que lo que saqué yo la vez anterior. La única forma de que eso no pase es poniendo los temas sobre la mesa, haciendo sentir que esto sí vale la pena, que sí interesa quien gane. Aquí vuelvo a recalcar el tema del programa, que es muy importante. Para mantener la armonía dentro de la oposición se ha dicho que cuando llegue la candidata se va a hablar del programa porque ella va a definir. Ahí postergamos y entonces en el fondo no hablamos de nada, es decir, hablamos del cupo a las Parlamentarias o de las internas, pero no de lo importante y de lo convocante para la ciudadanía. El desafío es romper ese cerco que dice “no generemos conflicto, no hablemos del programa, mejor veámoslo después”, porque eso nos va a perjudicar en cómo convocar para que esto sea un proyecto significativo, porque si no la gente se va a quedar en su casa. Cristián: El programa o los candidatos o candidatas presidenciales son parte de esa disyuntiva que se tiene que revolver, pero ha habido cierta política de contrabando en el tema del programa, una cosa media ficticia, porque se habla mucho de él y la verdad es que ya hemos conocido otros desde el 89 para adelante y nunca se cumplieron. Incluso el de Aylwin sería bastante de avanzada para lo que hoy se está debatiendo. En ese contexto, creo que va a ocurrir un nuevo pacto de gobernabilidad que no necesariamente representará los intereses del movimiento social. Pero eso se puede cambiar desde los actores sociales para que en nuestras propias militancias influyamos en un programa que no sólo esté escrito, sino que tenga una fuerza social capaz de hacerlo cumplir. Eso va a estar determinado por la movilización en su diversidad más amplia y por lo tanto no debemos ser el muro de contención, sino que poner nuestro capital social y político para profundizar en la lucha. Por eso es tan importante que la experiencia de los estudiantes, de los trabajadores y de las luchas regionalistas cuaje en una convergencia social y política orgánica, para superar esta dispersión. No puede ser que se intente instalar el efecto mediático sin el contenido que a nosotros nos interesa. Tenemos que ponernos de acuerdo en las diferencias que tenemos, pero hay cosas que nos unen, como por ejemplo la Asamblea Constituyente. Francisco: Las Municipales demuestran varias cosas. Primero, que la clase política corrió sola y salió segunda. Segundo, la derecha no perdió alcaldías emblemáticas porque le ganó la Concertación, sino porque Labbé, Zalaquett y puede ser que también Sabat fueron los que más frontalmente descalificaron y reprimieron al movimiento social y estudiantil. La Concertación sigue siendo la que capitaliza; el movimiento social en cambio tiene la potencialidad de botar tipos pero no aún de levantar alternativas. Entonces esta política, por más que la critiquemos, está ahí todavía y es capaz de capitalizar la energía de miles de chilenos. Por otro lado los movimientos sociales emergentes no pueden sostenerse eternamente, entonces se hace necesario proyectar políticamente esos anhelos. Es muy llamativo que de los actuales candidatos o precandidatos presidenciales no sepamos lo que piensan sobre los temas más importantes de este país: negociación colectiva, derechos sociales, paradigmas de la educación o matriz productiva. La supervivencia de esta clase política necesita eludir la política, depender del juego superficial y que por ejemplo Bachelet tenga como forma de posicionarse el esconderse. Para enfrentar esta situación hay que generar una convergencia en medio de una tremenda diversidad, no somos todos iguales en esta oposición que es auténtica y genuina. Por ello el panorama electoral del próximo año ofrece oportunidades importantes para que los movimientos de trabajadores y estudiantes estén juntos, no fragmentados ni dispersos, porque si esta política añeja y mezquina sobrevive es por nuestra dispersión. Parece haber coincidencias en que la participación política hay que asumirla, pero ¿cómo se resuelve en un marco que tiene gruesas murallas de exclusión? ¿Se saltan para estar dentro, sin botarlas? ¿Se construye el programa de los movimientos sociales para dárselo a la candidata? ¿Cómo leen ustedes, por ejemplo, el gesto que hacen el PPD, los radicales y el PC en las últimas municipales? ¿O la cumbre social? ¿O la declaración de Camilo Ballesteros según la cual “nosotros le vamos a entregar gobernabilidad a un futuro gobierno de Bachelet”? Cristián: Lo de Camilo es una opinión que no representa lo que pensamos. Hay que aprender de lo que ocurrió en los 90 cuando se cooptó al movimiento social. Algunos ahora, cuando llegó la derecha, conocieron la lucha de nuevo, pero nosotros venimos haciéndolo en forma permanente. Para romper el candado institucional y generar espacios de convivencia, la Cumbre Social es una experiencia pero no la única, porque tiene que generarse una relación social con los que están más abajo, masificarse y no transformarse en una instancia de articulación para un programa que no va a interpretar nuestros intereses o nuevamente los va a traicionar. Porque este escenario de la oposición, diversa, con distintos matices, es un espacio también en disputa, no medimos fuerzas sólo con la derecha sino también en la interna nuestra, en las militancias, los espacios sindicales y sociales. Nosotros aspiramos a un proyecto de transformación profundo pero no basta con mi tesis o mi deseo, porque en la viejita que está en la población e incluso en muchos estudiantes los niveles de conciencia no son los que uno desearía, debido a que los niveles de cooptación y de imposición ideológica son difíciles para los ciudadanos. En el movimiento social algunos compañeros de izquierda creen que estamos presentes en el mundo popular, pero no, ahí está la derecha y la gente de todos los pelajes disputándose la conducción. Entonces debemos hacer una lectura más contextualizada de la vida cotidiana de las personas. Para ello hay que disputar adentro, porque los protocolos y los acuerdos ya los hemos firmado, pero se hace una buena foto y después se desvanecen. Hay que terminar con la política de los consensos que ha dañado los procesos de democratización en nuestro país. Francisco: Ha valido tan poco la tinta sobre el papel, un montón de compromisos en la previa a las elecciones presidenciales están juntando polvo debajo de La Moneda. Basta recordar el último compromiso que suscribió Bachelet cuando fue candidata con la izquierda, ahí decía “cambio en la Constitución, fin al sistema binominal, negociación colectiva”. Hoy, los que tienen el sartén por el mango siguen siendo los representantes del dinero, no veo diferencias entre estas articulaciones del PS y la DC por un lado y la del PPD, el PC y lo radicales por el otro. Ahora, no tengo ninguna duda de que las intenciones de sectores de izquierda que hoy están con la Concertación e incluso respaldándolos en primera vuelta son similares a los que estamos en esta mesa, pero creo de mucha ingenuidad y mesianismo creer que con eso basta para imponer las demandas del pueblo ante sectores neoliberales. No es suficiente con la izquierda que existe y por eso hacen falta nuevas expresiones políticas. Nosotros los autónomos venimos peleando hace tiempo como parte de una corriente mucho más amplia, hemos tenido errores y aciertos pero aquí estamos, tratando de dar un paso que ha sido difícil antes: construir una cabeza política desde estos nuevos sectores que empiezan a emerger desde la lucha social. Hoy el desafío es tomar en nuestras propias manos la política y no simplemente criticarla. En este escenario creemos que nadie puede tener afanes hegemonistas porque no hay ninguno que pueda hacerlo por sí solo ni representarlos a todos, pero sin perderse a la hora de definir si somos un arreglito en el árbol de pascua de la Concertación o una alternativa nueva. Buscaremos convergencias políticas sin renunciar a la lucha social en ningún caso, el próximo año no solamente hay que tener una alternativa en la vereda electoral sino que también hay que estar en la calle, porque ése es el escenario donde se politiza y se suman nuevas fuerzas. No queremos que estas nuevas alternativas tengan que ofrecer como monedas de cambio gobernabilidad para el próximo gobierno, porque esa concepción de gobernabilidad es de derecha. Camilo dijo esa frase desafortunada pero fue bien honesto, planteó lo que ve un sector muy conservador de la izquierda que cree que a través de esa vía se pueden generar cambios, pero yo no. Danae: Me quedo con todo lo que hay que trabajar porque una balcanización de la izquierda como la que tenemos hoy no sirve, y no en el sentido de la gobernabilidad. Me he encontrado con sectores de la Concertación, de mi propio partido, que están muy molestos porque aparecen nuevos referentes que “les quitaron los votos”. Ese tipo de planteamientos son muy poco democráticos y me asustan por el conservadurismo que reflejan. Así no se construye política y para hacer los cambios es necesario politizar el país. Se requiere trabajo para avanzar en una convergencia pero también para luchar contra sectores transversales. Cuando veo las dos listas de la Concertación no hay diferencias claras entre sus posturas, sino que son dos formas de aliarse para estar mejor posicionados a la hora de formar una nuevo gobierno o pelear los cupos. El PS juega como articulador, como contención de la DC, mientras los otros dicen izquierdizarse, pero en cada sector hay pensamientos críticos y luchas internas. Hablo entonces de trabajar para formar una oposición de verdad, con temas y fuerza pero también para sobrevivir al conservadurismo transversal para el que la gobernabilidad siempre ha sido la excusa. ¿Al desacreditado Parlamento? Ustedes conocen la canción de la Fábula de los Tres Hermanos. El que llega más lejos es el que está un poquito atento del camino y un poquito del horizonte. Se impone el tema de la Presidencial que decantará a mediados del próximo año, pero a juzgar por lo que dice el Duopolio los cupos parlamentarios se están repartiendo ahora mismo ¿Cómo ven ese espacio? ¿Será Cristián Cuevas candidato a diputado nuevamente? ¿Para qué? Francisco: Los autónomos creemos que tiene que haber un movimiento diverso pero unificado, distinto a la Concertación, que se exprese en las próximas coyunturas Parlamentarias y Presidenciales. Ahí seremos un granito de arena más pero queremos facilitar esa convergencia. El Parlamento sí es una opción, sin mendigar cupos, a nosotros no nos gusta esa discusión de si los cambios se hacen desde afuera o desde adentro: los cambios se hacen desde los dos lados. El tema es que para romper el candado desde adentro hay que vincularse con la lucha social. Hay que levantar un nuevo arcoíris, ya que el de la Concertación se descoloró rápidamente. Hoy hay muchos colores que se están levantando y podrían unificarse y ser un arcoíris de transformación, pero que se proyecte. No sirve tomar un micrófono, decir un par de cuestiones polémicas y después guardarse de nuevo en las universidades y en los sindicatos. Entiendo que no se trata de mendigar, pero otra cosa es negociar. ¿Ustedes descartan negociar con fuerzas que estén dentro del mapa de la Concertación? Francisco: Hay que verlo. Hay mucha gente que viene de la Concertación y trabaja a diario por los grandes cambios, que ha hecho una autocrítica y ha salido a crear nuevas alternativas. Hace rato la Concertación se viene desangrando y creemos que es positivo, porque esta gente que renuncia tiene la fuerza que se necesita para enfrentar a la derecha más ortodoxa y fuerte de América Latina. No podemos andar con purismos, si hay quienes vienen de ahí y quieren sumarse a un nuevo movimiento de izquierda moderna para el siglo XXI, adelante, que así sea. Este país no lo vamos a cambiar con la izquierda que tenemos, que está presente en algunas luchas pero que tampoco es mayoritaria. Hay mucha gente de juntas de vecinos, trabajadores, estudiantes, que siguen confiando en la Concertación pero que están chatos. Veamos lo que pasa en los espacios que la propia Concertación busca para generar diálogos sociales y políticos: todos sus dirigentes son pifiados. Pasó en la propia Cumbre Social, entonces la gente que está trabajando día a día en el movimiento ciudadano debería estar acá, con los que estamos trabajando para una convergencia. No sólo son bienvenidos, los invitamos. Con la negativa a mendigar me refiero más bien a que hoy día no hay nada que hacer con quienes creen que fumamos opio cuando pedimos algo tan simple como derechos. Con ellos no, pero sí con otros que quieran salirse y colaborar con su experiencia. Cristián: Quiero hablar acá desde mi calidad de presidente de la Confederación de Trabajadores del Cobre. Hemos hecho un debate en ese espacio, pero también con amplios sectores. Como decía Francisco, un proyecto de transformación no se va a resolver el 2013, no hay que fantasear, pero sí tenemos que generar ese espacio de convergencia y de construcción de cimientos. En ese contexto varios sectores me habían propuesto hacia una candidatura presidencial, más allá de la militancia partidaria, en representación del mundo sindical, pero creemos que no es el minuto. Respecto al tema parlamentario también hicimos el debate, yo viví una experiencia el año 2009 en Lota, en la provincia de Arauco de donde soy originario, y creo que los actores sociales nos ganamos ese derecho de disputar el espacio político. Porque si no, ¿para qué luchamos? Yo lucho para disputar el poder, no podemos inhibirnos, yo quiero terminar con esta institucionalidad pero también acumular fuerzas para lograr el objetivo. Nosotros vamos a ir a una Parlamentaria si cuenta con respaldos sociales, desde lo que nosotros representamos, no desde lo que concuerden nuestras militancias. Y en una lógica que supere la de los distritos, que es una cosa media fatalista. Uno debe pretender ser un parlamentario de carácter nacional, cruzar la frontera, porque si no quedas reducido a una cuestión clientelista que no tiene que ver con la política. Danae: Ojala pudiéramos tener un Parlamento más diverso, sobre todo con más mujeres, pero también en la composición que está más allá del género. Pero tengo dudas de que eso sea posible, primero por el sistema político y segundo por el costo de la política. Porque cuando se pregunta qué pasa con esos senadores o diputados de la Concertación que dicen una cosa y luego votan aliados con la derecha, en el fondo están aliados con los poderes económicos que financiaron su campaña. Ésa es una lucha que tenemos que dar con la ciudadanía, pero ¿qué pasa? Se dice que está más empoderada, pero a estos gallos les sale gratis votar en contra de lo que dicen sus partidos, o en contra de lo que ellos mismos proponen en sus distritos o con sus electores. No se puede gobernar al mismo tiempo con los ciudadanos y con los grandes grupos económicos, eso es imposible. Entonces hay que elegir. Pero para hacer un camino como el que plantea Francisco, no se ve posible si antes no se modifica la ley electoral. Francisco: Hay mucha gente de la Concertación que podría definirse de una vez por todas y aportar sus recursos humanos y políticos a una plataforma amplia y distinta, pero esto de querer estar bien con Dios y con el Diablo paraliza e inmoviliza. Cristián: Estuve hace poco, en octubre, invitado a Venezuela para hacer acompañamiento internacional en el proceso electoral. No quiero idealizar, pero la participación con voto voluntario de más de un 80% supone un ejercicio de empoderarse como sujeto transformador que en Chile no existe. Cuando ves la nueva Ley Orgánica de los Trabajadores, con un movimiento sindical que no tiene la historia nuestra, o cuando ves que tienen protección social, derecho a la pensión, la eliminación de la pesca de arrastre y de todo lo que es nocivo para la soberanía, se resuelven temas que acá no se sabe cuándo van a ocurrir. No basta con que Pancho, la Camila, Ballesteros o cualquiera de nuestros compañeros estén ahí, sino que tienen que ir acompañados por un gran movimiento social transformador. He sido candidato a alcalde, a concejal, a la CUT, a juntas de vecinos y las he perdido todas, pero lo que se ha construido es un paso importante por la democratización. Si tuviéramos una institucionalidad que obligara al parlamentario a cumplir con lo que que se comprometa en la campaña, podríamos incluso expulsarlo de su función pública, tal como Laura Rodríguez lo promovió en los 90. Yo sé que para la Danae no es fácil estar donde está, en realidad para nadie es fácil estar donde estamos a veces, pero queremos participar y no podemos dejar que nadie se vaya para la casa, porque no hay tiempo para el pesimismo ni la derrota. La participación pendiente Luego de las municipales, no hay nadie que haya mostrado tanta potencia en un discurso vinculado a la gestión participativa de los municipios como Carolina Tohá al ganar las elecciones de Santiago. Un discurso vinculado al trabajo con las organizaciones de los barrios y a generar plebiscitos comunales. Sin embargo, no veo muy claro que haya una izquierda trabajando en esa línea y llama la atención que lo haga Carolina Tohá, que ha estado más vinculada a las élites de poder concertacionista que a la construcción en las bases. ¿Cuánta sustancia tienen este tipo de propuestas? ¿Cómo se supera el discurso? Danae: Terminé de hacer un trabajo que fue revisar las ordenanzas de la participación ciudadana de los municipios de Chile. Hoy con la Ley 20.500 nada prohíbe incluir mecanismos de participación, pero son súper pocas municipalidades las que han hecho algo más que lo que la ley obliga. Son contadas con los dedos de las manos las experiencias valiosas, pero tienen que ver con la forma tradicional de hacer política. Una cosa es el discurso y la otra cosa es como sales del clientelismo y haces que unos ciudadanos que tampoco tienen incorporado el tema de la participación, lo hagan. Y que sean atractivos, porque la señora no va a dejar de ver televisión para ir a un desayuno porque está chata, porque la participación no es ir a tomar té y que te digan lo que va a hacer el programa social. Tenemos la posibilidad de hacer plebiscitos comunales, que si vota más del 50% son vinculantes, pero tenemos solamente cuatro experiencias en Chile y eso es falta de voluntad política. Es puro temor a entregar poder y eso hay que disputarlo en la lucha, en cómo ir cultivando a esta ciudadanía activa para que exija y tenga ganas de abrir estos espacios. Una apuesta interesante en la Municipal es que algunos candidatos suscribieron el Voto Programa, se inscribieron con el Programa (Josefa Errázuriz, Carolina Tohá, Daniel Jadue, Gonzalo Durán y otros en regiones). El tema es dónde estará la ciudadanía para controlar que efectivamente se cumpla el programa. Francisco: Es interesante, hay que ver ahora qué hará Carolina Tohá en Santiago, pero se abre otro tema atractivo con la pregunta, que es que la izquierda tiene que reinventarse porque hoy día es muy conservadora. En ese sentido las experiencias de construcción de democracia participativa son súper relevantes porque los socialismos reales, ahí donde existieron, no construyeron sociedades empoderadas, reprodujeron sociedades de clase, con mucha concentración de poder. Ahora en la experiencia que más conozco, que es la revolución estudiantil, la hemos desarrollado harto. O sea, muy pegados con la experiencia Porto Alegre, que es muy enriquecedora, y nos preguntamos cómo se traducía eso en las federaciones estudiantiles, que eran absolutamente burocráticas, con estructuras poco dinámicas y no convocantes. Entonces construimos formas participativas, con vocerías revocables y secretarías abiertas, con preocupación por la cultura que para la izquierda tradicional no es política. Este proceso fue fundamental para ampliar los niveles de participación de los estudiantes y la representación de quienes no se sentían a priori de izquierda. Esto se debe replicar porque la izquierda teme a todo aquello que no controla.