Esta entrevista se realizó algunas horas después del atentado contra la revista francesa Charlie Hebdo y de algún modo cambió el plan inicial: había en aquel hecho un ejemplo extremo de hasta dónde pueden llevar los choques entre identidades.

Hace algo más de diez años, cuando Jorge Larraín escribió “Identidad Chilena” (LOM Ediciones), el fenómeno de la globalización ya era profundo, aunque todavía muy lejos de lo que ha llegado a ser. Esta entrevista es una forma de mirarnos al espejo, a contraluz de los cambios que han experimentado nuestro país y el mundo.

Estamos viviendo una época de fuerte reivindicación de las identidades locales que no siempre calzan con las identidades del estado-nación. En el caso chileno ¿cómo se produce ese fenómeno?

Pienso que en general las identidades parciales, aun siendo específicas dentro de la nación, están bien articuladas. Es decir, tenemos regiones que viven su chilenidad de distinta manera, acentuando algunos unos factores y otros, otros. En Chile, yo diría que el único elemento que a uno lo hace  dudar de que todos los integrantes de este país lo estén logrando es el mapuche. Ahí se ha producido en los últimos años un cierto fenómeno de desidentificación con Chile y la afirmación de una identidad más esencial, en contra de lo chileno. Es decir, lo chileno pasa a ser otro, en vez que, como dice Cayuqueo,  primos hermanos. En la gran mayoría del pueblo mapuche sigue presente esa idea igual que antes, pero se ha radicalizado en sectores muy importantes que llevan una cierta voz cantante en la nueva intelectualidad, y entonces aparece un conflicto entre dos identidades: o la mapuche o la chilena. No pueden convivir.

La identidad chilena surge de la vertiente española y de la vertiente indígena. Sin embargo, la vertiente española se apropia mucho más de ella, hasta el punto que la otra se siente fuera ¿Por qué ocurre eso y por qué ha ido acentuándose en el último tiempo?

Un primer elemento es que uno es el pueblo conquistador y el otro el pueblo vencido. Por lo tanto impone su cultura, su modo de ser, su organización social y política, el que controla los medios, el que se apodera de las tierras. Tiene una primacía que hace que el otro se integre, pero como perdedor.

Una de las aristas de esto es el peso de la Iglesia Católica en la sociedad chilena ¿Cómo influye en la construcción de la identidad nacional?

Desde la colonia se fue creando un polo cultural de carácter religioso muy fuerte que subsiste hasta el día de hoy, cuyo sustento es un cierto tipo de religiosidad popular, de carácter cultico, no de conversión profunda sino que de momentos en el año, en el cual se marca una cierta necesidad de agradecer, de satisfacer favores concedidos, que no constituyen un cambio de vida necesariamente de la persona, sino que es un momento de agradecimiento a la deidad que lo sacó a uno de un apuro.

O de purificación de los pecados…

Todo esto con procesiones, con caminatas en los codos. Siempre hemos sido, y eso viene en parte de lo indígena también, muy expresivos. Lo cultico es muy importante. Eso todavía tiene una fuerza importante, por más que los porcentajes de adhesión a la iglesia católica han bajado a menos del 70 por ciento y los porcentajes de práctica a menos del 10 por ciento. Eso, además, nos muestra que ha habido cambios a nivel social, pero a nivel institucional mucho menos. Aunque se haya producido en la constitución de 1925 una separación de  la iglesia del Estado, ésta se hace de tan buena voluntad que la iglesia católica queda todavía como una institución enquistada dentro del Estado chileno. Esto se puede ver en los pueblos de las regiones cuando se celebra alguna ceremonia: ahí está el representante de las Fuerzas Armadas, el del Gobierno y el de la Iglesia Católica. Y esas son siempre las tres autoridades ¿no?

Es interesante el concepto de autoridad que se transmite a la sociedad a través de ese triunvirato…

Son tres autoridades que están metidas en todo y tienen derecho a decir, a proponer e impedir que se hagan cosas que sean lesivas para sus intereses. La iglesia católica está acostumbrada por ejemplo, a parar cualquier proyecto de ley que ella considere que molesta a sus valores. Y en nombre de eso se mete en las batallas más increíbles. Recuerdo muy claro cuando en la Cámara de Diputados, hace ya varios años, se propuso la despenalización del adulterio en el caso de las mujeres, viejo artículo del Código Civil chileno absolutamente fuera de tiempo. Yo, si fuera la iglesia, habría muerto pollo y pasado piola, pero la Conferencia Episcopal sacó una declaración en contra de la abolición de ese artículo. Se la jugó para permanecer en una cosa abiertamente discriminatoria y, a ojos vistas, idiota en el mundo en que vivimos. Lo único que eso puede hacer es traerle daño a la iglesia, pero se la jugaron igual ¿Por qué?  Porque eso era parte de la institucionalidad que defiende los valores católicos.

Pero en el largo plazo la iglesia católica pierde todas las batallas valóricas vinculadas con el cambio cultural de la sociedad…

Las ha ido perdiendo. Perdió el divorcio, por ejemplo…

Perdió la despenalización de la sodomía, perdió el estatus especial ante la ley de los hijos nacidos dentro del matrimonio….

Debería haber aprendido que en muchas oportunidades las cosas van a pasar, quiéranlo o no, y que es mejor no dar batallas quijotescas, porque más bien tienen que trasmitir la visión de que el cristianismo y el catolicismo son otras cosas, no estas cuestiones de la moral sexual. Pero no aprenden. Y claro, no es que la iglesia en su totalidad esté en esto, porque hay muchos cristianos y católicos que lo entienden. Pero es la jerarquía y ahí estamos con este problema de que se ha enquistado ahí un grupo elegido en la época de Juan Pablo II y Ángelo Sodano, que es gente absolutamente integrista que dirige los obispados. Son muy pocos lo que se escapan.

Me acordé del documental “En el nombre de Dios”, de 1985, de Patricio Guzmán. Ahí él planteaba su asombro de que la iglesia católica chilena, a diferencia de buena parte de América Latina, estuviera comprometida con la transformación y no con la conservación ¿ese momento fue más bien una excepción en la relación entre la iglesia católica y la sociedad chilena?

En perspectiva larga, sí, fue un periodo excepcional, con la existencia de obispos que en su mayoría habían sido nombrados por Juan XXIII y Pablo VI, con la impronta del cardenal Silva. Se hicieron cosas de las que no había precedentes, como una entrega de tierras del arzobispado para que empezara la reforma agraria. Y después vino durante la dictadura la defensa de los derechos humanos, la Vicaría de la Solidaridad. Había varios obispos –Carlos González, Bernardino Piñera y otros- que por su capacidad intelectual y su ascendencia eran capaces de colocar a la iglesia en una posición más esclarecida y más progresista. Pero esa etapa con la llegada de Juan Pablo II se termina y hay un largo periodo de regresión, aunque no dejan de existir profetas aún en las peores circunstancias. Ahora están los Berrios y los jesuitas, pero el sentido masivo de nuestra iglesia actual no va para ese lado más esclarecido que tuvimos por dos o tres décadas. Desgraciadamente.

La corrupción y la élite chilena

A propósito del caso Penta, da la impresión de que la corrupción en la elite política chilena funciona en una lógica más clientelar. No es que el político se lleve el dinero para la casa, sino que a través de su circulación construye una comunión de intereses con la élite empresarial ¿Eso es nuevo o es parte también de los elementos identitarios de la élite chilena?

Yo creo eso, que esto es así y tiene tiempo ya. Ese clientelismo logra expandir sus tentáculos ya en siglo XIX, con la preponderancia y ascendencia muy fuerte de los dueños de la tierra primero, y mineros después, y ahora de nuestros empresarios. El problema es que se eliminan las distancias que deben existir. A mí, que viví 25 años fuera de este país, en Inglaterra, donde me preocupaba de ver cuál eran las relaciones que tenían los distintos gobiernos ingleses, conservadores y laboristas, con los gremios empresariales, me sorprendió lo poco que se metían en política, casi sin declaraciones altisonantes ni nada por el estilo. Aquí el nivel de intervención que hay en la política diaria por parte de los empresarios es algo notable, muy distinto a lo que sucede en Europa. Constituyen una fuerza en los medios, dan opinión sobre todo, cuando son los partidos políticos los que deberían opinar, los movimientos sociales si tú quieres, pero no esto de que los empresarios se meten en la pelea chica de un proyecto de ley.

Pero los empresarios en todos los países son extremadamente poderosos. Lo harán sentir de otro modo, pero eso no cambia…

Lo que pasa es que son muy poderosos, pero no han necesitado de la protección del Estado para tener éxito. La diferencia es que en Chile los empresarios necesitan del Estado para ganar, con leyes favorables y concesiones. De allí la necesidad de controlar a los políticos, porque sin ellos no pueden ¿Por qué? Porque han sido más bien rentistas, les gusta darle el palo al gato, ganar rápido, no es esa gradualidad que tú ves en el empresariado europeo, para el cual ganar 5 por ciento al año es una cosa muy buena. Tienen una cultura de la estabilidad, sufren sus altos y bajos, pero aquí es al revés: todo depende de la ley del momento, de que si me cambian este tributo o se me acaba esta subvención, que si me ponen esta ley laboral corren despavoridos porque se les va la vida. El Estado es un coto de caza para ellos, no tanto para sacarle plata, algo que también han hecho, sino más en el sentido de influir sobre los políticos para tener un entorno que les permita seguir ganando lo que están ganando, que son cantidades estratosféricas. Y que, por supuesto, les permitan no pagarle mucho a su gente.

Sintetizando ¿el clientelismo sería un rasgo identitario entonces de la relación entre la política y el empresariado en Chile?

No solo eso. Es una relación generalizada entre la política misma y los políticos con la ciudadanía. No es solamente con los empresarios, son estructuras clientelísticas de cómo se movilizan los votos para salir elegido, qué máquina de operadores necesitas y qué necesitas entregar. Entre lo que el político promete y el voto que se le da por ello, este sistema sigue funcionando.

En el libro dices que el clientelismo es más amplio todavía, que tiene que ver con cierta forma de relacionarnos y organizarnos como sociedad…

Toma todos los aspectos de la vida cultural de una nación. Hemos avanzado un poquitito; ahora, por decir algo, en la mayoría de las universidades hay concursos públicos, pero cuando yo empecé a trabajar en la Católica en los años 60 y tanto, yo sabía que iba a ser profesor universitario y que me iban a poner ahí. No iba a competir con nadie por supuesto, porque era bueno y porque era amigo de los amigos, tenía mis redes. Y todo el mundo se elegía así, a nadie le hicimos un concurso, eso habría sido absurdo. Ahora las cosas son más transparentes aunque se arreglan igual también, tampoco hay que ser ingenuos, no estamos en un régimen meritocrático en este país ¿Sabes que los que llegan a la Universidad de Chile, dependiendo de sus apellidos y los colegios a los que fueron, van a ganar mucha más plata que aquellos otros que son más inteligentes y todo, pero que no tienen los apellidos?

Ahora, esa decisión de incorporar a conocidos no siempre es subjetivamente vivida como un acto corrupto. Es incluso vista como una virtud: sumar gente confiable, de probadas competencias…

¡Pero claro que sí! En ese sentido la clase alta o el empresariado chileno no es idiota, porque si se van a llenar de gente inepta porque son de sus mismas familias, se van a ir a la ruina ¡No! Ellos necesitan elegir gente que realmente les responda y son bastante fieros para echarlos si no les resulta. Por eso es que valoran que gente de su propia clase y de sus propios colegios vaya a sacar doctorados y de allí toda esa capa de economistas y administradores de empresas que tenemos, todos de muchos pergaminos.

Chile, América Latina y Europa

En el libro adviertes que los chilenos se sienten menos latinoamericanos que otros habitantes del continente ¿Ha cambiado en algo esta característica con la globalización?

La globalización ayuda, tiene sus aspectos positivos también. Pasa que en América Latina los estados nacionales se hicieron prioritarios por sobre la colectividad latinoamericana, a pesar de todos los intentos de una identidad colectiva, pero a eso se le agrega, en las últimas décadas, algo en el caso chileno: una forma particular del neoliberalismo, la más extrema de todos los países, peor que la de Argentina y la de Brasil, no cabe ninguna duda. Y eso nutre una actitud de que abriéndose totalmente al mundo, comerciando, ya no necesitamos a los vecinos. Esa idea de que nuestro barrio es complicado, de que tenemos puros problemas con ellos, y que por lo tanto nosotros tenemos que aislarnos. Con eso va unida una nueva visión de nuestra identidad, que se empieza a crear con Pinochet, que es esa idea de que “nosotros somos capaces”, “somos exitosos”, “somos ganadores” y “no necesitamos a América Latina”. Esa versión de identidad chilena triunfalista está en jaque ahora, ya no es tan predominante, pero sigue estando. Y claro, nuestros conflictos con Perú y Bolivia no nos han ayudado, porque ha vuelto un nacionalismo más acentuado, lo que sucede con izquierdas y derechas.

Si ya es un rasgo identitario, no se puede volver al barrio por una mera decisión política, como la que establecía el programa de Bachelet…

No, no puede revertirse así. Esto ha sido lamentable en nuestro proceso con Perú y ahora con Bolivia, que encasilla a los chilenos en una postura y, en este caso, los que tienen que conducir ese encasillamiento son nada menos que los socialistas. Yo entiendo que no tienen muchas opciones, porque el pueblo chileno está masivamente en la intransigencia, no aceptarían otra cosa. Es un fenómeno que sobrepasa los deseos de una persona o de una posición política, lamentablemente, y nos separa de naciones que deberían ser mucho más integradas con nosotros, nos aísla y nos echa a perder, porque no nos permite cambiar. Es cierto que toda identidad se construye en parte diferenciándonos de los modos de  vida  y costumbres de otros, y también que en las identidades nacionales eso ocurre casi siempre con los vecinos. Pero entonces la lucha que hay que dar, lo que yo consideraría una postura correcta, es por una capacidad reflexiva que nos permita saber qué elementos de nuestro orgullo nacional hay que abandonar.

¿Cuáles serían esos elementos?

Nosotros no podemos sentirnos superiores a Perú y Bolivia porque ganamos una guerra. Con los argentinos no nos ocurría eso, pero ha empezado a suceder después de que ellos siguieron los caminos populistas y nosotros los neoliberales ¡poh! Y nos sentimos claramente superiores y todo el mundo goza de los desaguisados que ocurren con los presidentes peronistas y con la inflación que se les desata.

Lo curioso es que hay muchos chilenos que se declaran contrarios o disidentes del neoliberalismo, pero que sin embargo viven en esa sensación de superioridad con los vecinos que tú describes.

Claro, porque estas cosas no son causalmente matemáticas. Una vez que penetran a través de una cultura, tienen una cierta tendencia a quedarse. Es, como tú decías, el sentido común. Como el prejuicio contra los homosexuales. Yo fui formado en eso, me costó mucho tiempo sacármelo, porque eso no es una cuestión racional solamente, penetra en la identidad de las personas. Por eso es que uno podría decir: los cambios culturales son más rápidos, los cambios identitarios son más lentos. Nos adaptamos a cosas culturales traídas de afuera, las agarramos rápido, las cosas que nos gustan, la música norteamericana, la música indígena, cualquier cosa, las comidas de aquí y de allá, todo eso llega rápido. Es como la misma comida peruana: nos gusta y está muy bien, pero no afecta necesariamente nuestros discursos identitarios, porque no forma parte de nuestra identidad y no queremos que nos la afecte.

Hoy ocurrió lo de Charlie Hebdo. Las migraciones, junto a otros fenómenos geopolíticos, han acrecentado los conflictos religiosos culturales y raciales al interior de las sociedades. Ahora que hay una nueva ola migratoria en Chile, esta vez de colombianos y haitianos, cabe preguntarse ¿qué es lo que hace que una determinada sociedad rechace a los que vienen de afuera?  ¿Por qué con algunos ocurre y con otros no?

El hecho que sea un vecino con el cual ha habido históricamente dificultades, como por ejemplo guerras o algunos agravios, produce menor predisposición a aceptar. Sin embargo, no ha sido mala la emigración peruana a Chile y dentro de los que uno podría esperar, ha sido razonable su modo de inserción y el trato que han recibido de distintos gobiernos. Pero hay resquemores, ciertamente, igual que con los bolivianos. Con otros que vienen de más lejos, con los que no hemos tenido ese tipo de dificultades, no existe mucho problema mientras la economía esté bien y funcione. Desde el momento que empieza a haber competencia por los trabajos y el extranjero empieza a ocupar puestos que los chilenos no pueden obtener, se empieza a crear un conflicto. Eso ocurre en todas partes.

¿Eso explicaría la exacerbación de odio racial, cultural y religioso en Europa?

Yo creo mucho en la influencia del factor económico. No temo confesarlo. Está en la base de otras cosas. Es cierto que hay prejuicios raciales, de cultura, religiosos, que no son reducibles a la competencia económica, pero en definitiva el individuo no se va a perturbar si en otro barrio de su ciudad hay gente que practique una religión, la musulmana por ejemplo, si todos tienen trabajo.

¿Podría estar también en la base de la reivindicación identitaria? Marc Augé decía este año en Chile que en la reivindicación escocesa o catalana veía, en la raíz, mucho de mezquindad económica…

Sí. Lo ves en el caso de los escoceses, de los catalanes y también los del norte de Italia, que dicen nosotros somos los que trabajamos y ustedes los del sur son todos unos haraganes, aunque también hay componentes culturales nacionalistas. Ahora, yo creo que si tú pones estas cosas en la balanza, el interés económico es bastante importante.

Esta entrevista sobre Identidad Chilena es a propósito de la segunda edición de este libro publicado hace diez años ¿qué elementos sustantivos han cambiado desde entonces?

Fuera de correcciones menores y apreciaciones distintas sobre los mismos hechos, en las que los sociólogos y cientistas sociales siempre caen, el principal hecho novedoso para mí es la emergencia del movimiento ciudadano, las manifestaciones públicas estudiantiles, un mundo nuevo que empieza a cuestionar la primacía del discurso neoliberal, excluyente, orgulloso, de ganadores. No digo yo que haya permitido un cambio radical en la versión predominante de nuestra identidad, porque todavía es un tanteo, pero ha tenido un impacto muy fuerte en causarle grietas serias a la versión híper optimista y muy altisonante de lo que somos. Ahora se ven los pies de barro de ese mundo en los abusos, en las corrupciones, en lo de las farmacias, en lo de Cascadas, lo de los pollos, y sume y sigue. Como decía alguien, ya no es un pájaro no más, es una bandada. Entonces la gente se ha empezado a dar cuenta y en eso cumple un rol la prensa investigativa y niveles de transparencia a los que no estábamos acostumbrados.