La conversación con Winn se dio en el contexto de la presentación del libro de LOM Ediciones “No hay mañana sin ayer”, escrito junto a Steve Stern, en el que, mediante una extensa investigación, se retrata la batalla de países como Argentina, Uruguay y Chile por mantener viva su memoria histórica. También son coautores el argentino Federico Lorenz y el uruguayo Aldo Marchesi.

Inevitable comenzar por el hallazgo del nieto de Estela de Carlotto…

 ¿Qué buena noticia, no?

Sí. Y al día siguiente de que la noticia se conoció, apareció todo Buenos Aires empapelado a modo de celebración, convirtiéndose en el principal hito de la vida social argentina. Da la impresión de que los casos de derechos humanos no tienen, en general, la misma repercusión en Chile ¿Por qué se produce la diferencia?

Son procesos que tienen algo en común, desde los años en que ocurrían ambas dictaduras y sus posteriores transiciones, y luego sobre todo lo que pasa durante la primera década de este siglo, periodo es fundamental para el cambio de la memoria histórica de estos países. Pero también hay diferencias en el plano de la política, con las relaciones entre el Estado y la sociedad civil. En Argentina, los Kirchner han monopolizado los organismos de DD.HH., incluso las Abuelas en algunas circunstancias casi han sido voceras del Ejecutivo. Por otro lado, las demandas históricas de los movimientos de derechos humanos, justicia y memoria han sido prioridad en las políticas de estos gobiernos. Estamos hablando de una abuela, que por suerte y por fin ha encontrado a su nieto desaparecido, pero que ha vivido una problemática que involucra a toda la sociedad, a todo el país, incluyendo también al Gobierno. Yo estuve presente en las fiestas del Bicentenario argentino, cuando la Presidenta Cristina Fernández le dijo a Estela de Carlotto que si su nieto no aparecía, ella misma la iba a acompañar a la Corte Internacional.

Esta realidad no la podemos imaginar en Chile, a pesar de que la Presidenta Bachelet haya sido víctima triple de la dictadura, por lo que pasó con su padre, su madre y a ella misma. Aunque ella no se refiera a eso, sabemos qué ocurrió y lo que sufrió. Entonces ¿cómo se explica esta diferencia? Porque en Chile, la lógica del Estado -incluso el que está conduciendo la misma Bachelet- es buscar la verdad, pero no necesariamente la justicia. Antes que eso, busca sobre todo la reconciliación. Bachelet representa a las víctimas y a sus familiares, pero por otro lado es parte de la familia militar. Por lo mismo, yo creo que ella, quizás, se siente con la posibilidad única de juntar a la Fuerzas Armadas con la Sociedad Civil.

Las víctimas de las violaciones a los Derechos Humanos en estos países del Conosur, lo fueron por su condición de militantes. Se puede reivindicar la memoria para invocarlos como un recuerdo, o de un modo más contingente, para las luchas del presente ¿Cómo se ha resuelto o enfrentado esa tensión desde la vereda de los organismos de derechos humanos?

Hay toda una historia ahí que se remonta a las dictaduras. Lo que yo denominaría "blanqueamiento de las víctimas y de sus políticas”. Fue la única manera en esa época, por ejemplo, de conseguir la solidaridad internacional, sobre todo de los países del oeste. No se podía llegar a Washington y decir "mire, mi hijo que fue revolucionario socialista, ahora está desaparecido. Por favor, ayúdeme".  En cambio, sí se podía llegar diciendo "estamos en dictadura y han desaparecido a mi hijo que es estudiante". En el Chile de Pinochet, durante los años '70, no había ninguna posibilidad de hacer política de resistencia que no fuera clandestina. En cambio, llegando a los años de transición, post dictadura, en Chile, Argentina y Uruguay se ve a las generaciones de "hijos" levantando las mismas banderas que se elevaban en los años '70. Debe haber causas para que esos desaparecidos vivieran y murieran. Y fue muy difícil para las madres, incluso en Argentina, rescatar esta dimensión después de tantos años de víctimas. Yo estuve presente, en el año 2001, en un seminario en La Plata, Argentina, en el que llegó del exilio una socióloga que les decía eso: "ustedes están desapareciendo de nuevo a sus hijos, porque están negando las causas por las que ellos murieron". La respuesta de todas las madres, que estaban en primera fila, fue: "traidora".

Hay una obra teatral que en Chile impactó muchísimo, que se llama “Villa”. Se refiere a Villa Grimaldi y al tipo de discusión interna que se produjo cuando finalmente se viabilizó la construcción de un espacio de la memoria. Las alternativas, defendidas con mucha vehemencia, eran si se reconstituía el lugar donde las personas fueron ultrajadas, al estilo de Auschwitz, o un espacio de reunión de las organizaciones sociales del presente. Esa pugna ocurre en muchos otros lugares y circunstancias. ¿Qué podríamos decir respecto a esta disyuntiva?

Son posiciones distintas que a veces tienen raíces personales y otras veces políticas, porque estamos hablando de gente que era del MIR, del Partido Socialista y del Partido Comunista. Fue muy amplia la tortura.  Otras veces se trata de generaciones distintas. Ocurrió en Londres 38 por ejemplo, con un grupo que fue formado durante los años '70 por los hermanos de los desaparecidos. Había otro grupo más joven, que fue formado en las protestas de los años '80 que pensaba que ese sitio había que convertirlo en una plataforma para una política mirista para el siglo XXI. No sé hasta qué punto llegó el conflicto, pero finalmente salió uno de esos grupos. Hay, además, una interacción con el Estado que a veces influye en la discusión.

Deduzco que si el Estado no quiere fabricarse problemas, le será menos incómodo un espacio museístico que uno contingente ¿o no?

Depende de qué tipo sea, pero en Chile muchas veces el Estado ha financiado espacios de la memoria como una forma de punto final.  El memorial permite una reflexión social y moral, pero no necesariamente conduce a una plataforma para rescatar la dimensión política.

Y el espacio de la memoria como punto final, ¿es también aplicable al Museo de la Memoria y los Derechos Humanos?

Depende. En primer lugar, creo que es el mejor museo de la memoria en toda América Latina. Sin duda es comparable a los mejores museos del Holocausto en Alemania o en New York, Washington. Pero, como sabemos, tiene también sus limitaciones. Hay un silencio sobre lo que pasó antes del Golpe. Entonces, se puede ir por sus pasillos y sus salas y luego salir convencidos de la idea del "nunca más": ni a la persecución política, ni a las violaciones a la integridad de los cuerpos, ni a la tortura. Pero si alguien pregunta por qué pasó todo eso, el Museo no contesta.

¿Existe realmente el "nunca más"? ¿Sirve la memoria para conseguirlo o, como comprobamos cada día en el mundo, la violencia se despliega por pulsiones contingentes?

Yo creo que sí, existe el "nunca más", aunque no sea ninguna garantía. En cierto modo es una marca que va a restringir a los Estados del futuro. Lo que se busca con la idea del "nunca más" es construir una nueva cultura política, democrática, pro derechos humanos. Esto quiere decir que si se tiene éxito con eso, puede ser que llegue el gobierno más extremo, pero que va a estar limitado por esa cultura política que va a estar metida en las generaciones que vienen. Es una necesidad que exploramos en el libro, lo que llamamos la "pedagogía de la memoria". Pedagogía en dos sentidos: una en el aula y, la otra, que llamamos "pedagogía pública de la memoria", que son los memoriales. En Chile los memoriales quizás han sido más importantes que lo que ocurre en las aulas, que es mucho más limitado.

El peso de las violaciones a los derechos humanos en el cono sur fue tan brutal, que cuando escuchamos "derechos humanos", habitualmente pensamos en un momento histórico: la dictadura ¿De qué modo ese peso invisibiliza otro tipo de derechos humanos vulnerados en nuestras sociedades?

Si uno lee la Declaración de los Derechos Humanos habla de integridad física, de persecución política, de género e incluso de religión. Pero también habla de derechos sociales y económicos y estos últimos si han estado oscurecidos. Ésas son las nuevas fronteras. He estado en reuniones donde activistas de todo el mundo hablan de esto, porque no se ha cambiado tanto para bien la vida de las personas. Mirando hacia el futuro, creo que ésas van ser las luchas de los derechos humanos. En ese sentido, creo que muchos de los luchadores del Conosur tendrían que volver hacia el pasado. Esos derechos sociales y económicos fueron quizás la razón más importante de los movimientos sociales y políticos de los años 70, que fueron después reprimidos por las dictaduras que tomaron el poder en Argentina, Uruguay y Chile. Lo hicieron para detener esos cambios. Ése es el origen de todo.