(Publicada en la edición impresa Número 5 de El Desconcierto, noviembre de 2012).

¿Cuánto tiene usted de pueblo originario?

En lo biológico, un poco de williche, un poco de aymara… y en el corazón, todo. Veo en los pueblos indígenas un camino de vida posible y trato de vivir en consonancia con ello, en armonía con la naturaleza y los seres humanos.

¿En qué nos afecta que desaparezcan estos pueblos?

En la riqueza que hemos destruido de este maravilloso planeta. Cuando se piensa que pueblos han desaparecido para siempre por la barbarie de otros seres humanos que se han sentido superiores no puedo dejar de pensar en que nuestra especie es la menos ética de todas. Las especies no se destruyen a sí mismas. Se suele creer que esto es cosa del pasado, sin embargo asistimos hoy a la extinción de pueblos en la Amazonía, aquí en Chile austral, en plena época republicana, con cartas de Derechos Humanos, sigue ocurriendo a vista y paciencia de todos.

¿Hasta dónde hay que mirar atrás? ¿Hasta cuándo hay que reparar?

Se mira la historia cuando la historia golpea nuestra puerta y nos interpela en los conflictos de hoy. No son conflictos del pasado, no es un tema de la conquista española. El conflicto mapuche nace de usurpaciones de tierras que ocurrieron hace poco, a fines del siglo XIX y comienzos del XX; el conflicto siempre se ha mantenido, nunca ha tenido solución. Lo mismo ocurre con el pueblo rapanuí, anexado en 1888, y los pueblos indígenas del norte, que se anexaron para la Guerra del Pacífico. Así que, tal como está vigente el tema del mar con Bolivia, el tema indígena nunca ha dejado de ser un problema actual. Lo que está sobre la mesa son conflictos de hoy en donde la historia refuerza el derecho de esos pueblos que se han mantenido, desde hace siglos y hasta hoy, en esos territorios. Lamentablemente lo que se ha argumentado es el mejor derecho que tendría un Estado constituido en el siglo XIX o una transnacional recién llegada frente a los derechos de quienes han ocupado territorios desde tiempos inmemoriales y que hoy parecen convidados de piedra en esos lugares.

¿Y cómo se soluciona finalmente este conflicto? Hasta ahora, con más asistencia y becas, parece que no ha funcionado. ¿Estás de acuerdo en que los pueblos originarios tengan autonomía o incluso soberanía?

Lo primero es que exista realmente voluntad política de dar solución a la demanda de los pueblos indígenas. Mi impresión es que nunca ha existido esa voluntad política en Chile, que siempre la decisión de la autoridad pública ha blindado otros intereses por sobre los intereses indígenas, y en el fondo lo que se ha puesto sobre la mesa como alternativa de solución es lo que queda tras haber blindado estos intereses. En la actual coyuntura, los gobiernos están dispuestos a ceder aquello que no comprometa ni el modelo económico, la industria extractiva ni la institucionalidad basada en el derecho de propiedad. El interés prioritario a salvaguardar es el del propietario inscrito por sobre el propietario ancestral, a pesar de que los estándares de derechos indígenas a este respecto sostienen todo lo contrario: indemnice al propietario inscrito y reconozca al propietario ancestral.

Si no hay voluntad política y hay condicionantes que parecen  inaceptables, ¿hay posibilidad de solución al problema o van a seguir las huelgas de hambre y las recuperaciones de facto?

Tiene que haber una solución, si no será un conflicto eterno y hay un minuto en que las políticas sustentadas en blindar a grupos de poder se anulan a sí mismas: no hay mal que dure cien años ni tonto que se lo aguante. En la lógica del proceso chileno, la acumulación de riquezas está generando tales niveles de exclusión y desigualdad que es un modelo social y ambientalmente insustentable en el largo plazo.  Las condiciones del crecimiento en Chile son absolutamente brutales. De aquí a 20 años nuestras riquezas naturales van a estar absolutamente expoliadas y por lo tanto este modelo va a ser un proceso ruinoso, con una sociedad dividida entre quienes accedieron a esa riqueza y quienes fueron excluidos. Los pobres y los indígenas en Chile están en condiciones de exclusión sin precedentes… Antes había una educación que permitía cierta movilidad social. Si la sociedad no quiere hacer crisis, si efectivamente aspira a ser un país desarrollado, tiene que tener una democracia que esté a la altura, que incluye reconocer los derechos de todos los sectores, incluyendo los indígenas. Estos pequeños grupos de poder están devastando el país, pero los beneficios asociados están muy por debajo de lo que significa perder nuestras riquezas por los próximos 50 años.

Pero hay poca reacción política a las movilizaciones. Hay una pobre la discusión pública de nuestros políticos…

Uno esperaría que la reivindicación indígena tuviera más resonancia en la sociedad, que hoy no tiene. Los pueblos indígenas por sí solos no lo van a poder hacer, pues están muy diezmados. Pero si la sociedad chilena potencia sus procesos de organización y movilización por un país más justo, contra un modelo inequitativo y ambientalmente insostenible el escenario político sería distinto y habrá que agradecerles a los pueblos indígenas que hubieran mantenido su lucha porque sin ellos Chile sería un país desmovilizado.

¿Qué medidas concretas sugerirías tú para avanzar en la resolución del conflicto mapuche actual?

Es necesario hacerse cargo de toda la demanda histórica dura, que está documentada: zanjar de plano el conflicto y expropiar todas las tierras mapuche usurpadas. Expropiar a justo precio, no comprar a valores exorbitantes, todas esas tierras, y devolverlas. Y luego hay que definir cuál va a ser la estrategia de desarrollo en esos territorios. Ahí hay que hacer modelos distintos, alternativos; los pueblos tienen mucho que decir al respecto y no creo sean tan distintos de lo que está planteando por ejemplo la gente en Valdivia, que es construir un proyecto-país y de región consensuado.

¿El Convenio 169 de la OIT sobre los derechos de los pueblos indígenas, que es ley chilena, lo cumple el gobierno de Chile?

El gobierno ha hecho todos los esfuerzos por limitar los alcances del Convenio 169, de modo que sólo se aplique de tal forma que asegure paz social para que termine la espiral reivindicativa. Está dispuesto a hacer ciertas concesiones, participación, consultas, pero sin comprometer el modelo. Esta estrategia ya ha sido desahuciada por los pueblos indígenas, de tal forma que lo que tiene el gobierno y las empresas son pequeños grupos que han sido cooptados con el otorgamiento de prebendas. Por otro lado, el Convenio 169 –este “engendro que otorga derechos exorbitantes a los mapuches”, según ha dicho laguna autoridad– es el único instrumento que está a la altura de las democracias modernas. Debiéramos aprender a no ser tan vulnerables a los intereses económicos de transnacionales que responden a su propio afán de lucro y que han capturado a las élites de poder en Latinoamérica, cualquiera sea su corriente política, porque en esto Piñera en Chile no difiere en nada de Correa en Ecuador. Es un escenario internacional de neocolonización.

¿Ves alguna esperanza de cambio con el Convenio 169, siendo Chile un país legalista? De hecho, si se aplicara a cabalidad, no se podría hacer casi ninguna gran inversión en los términos en que actualmente se hacen.

Efectivamente hay un Chile antes y después del Convenio 169, en la medida que por lo menos hay obligación de consulta, que antes no existía. Antes se reconocía el derecho a que en Toronto los directivos de Barrick decidan lo que va a ocurrir en Huasco Alto y no se consideraba a los huascoaltinos que han vivido ahí toda la vida. Por cierto que hay batallas ganadas, pues hoy las consultas tienen estándares superiores a los de la evaluación ambiental y el Estado debe dar respuesta razonada a aquellos planteamientos que no recoge. Sin embargo, el gobierno ha intentado debilitar el sentido del Convenio por la vía de aplicarlo como la suma de derechos individuales: se ha intentado desagregar a las comunidades. No obstante, las Cortes han establecido que hay una dimensión colectiva de los impactos que debe reflejarse en instancias representativas de consulta que son las que los pueblos decidan y no las que impone el Estado.

O sea, ¿tú crees que habrá cambios y algunas sorpresas en los fallos judiciales que vienen?

Creo que ya hay sorpresas y avances. Hace unos años habría sido impensable que se le negara la resolución ambiental al proyecto El Morro o que se parara el plan regulador de San Pedro de Atacama por no consultar a las comunidades, y hay varios casos más que son señales de que con esta nueva institucionalidad se da un marco más favorable a los derechos indígenas.

Más que una voluntad política, son resoluciones judiciales, que el Estado está obligado a cumplir…

Hoy día los tribunales son el espacio para ir exigiendo la aplicación del Convenio 169. Desde el Estado no ha habido ninguna política pública orientada realmente por el Convenio 169, en el sentido de una aplicación garantista del instrumento; todas han sido sobre la base del hecho consumado de tener el Convenio y ver cómo le doblamos la nariz para que no se aplique en toda su dimensión porque si no este modelo se ve comprometido. En el caso de grandes proyectos, según el Convenio 169, la consulta debe hacerse en todas las fases del proyecto, incluyendo el diseño.

Eso está lejos de ocurrir en Chile.

Así es. No obstante, hay jurisprudencia en la Corte Interamericana de Derechos Humanos que establece que si se pretende hacer un proyecto que comprometa la integridad de un pueblo indígena entonces no basta con consultar: necesita consentimiento previo, libre e informado. Por lo tanto, si la comunidad no quiere ese proyecto, no se puede ejecutar.

¿Qué tipo de desarrollo y de democracia debiera construirse en un país intercultural?

Yo creo en una democracia intercultural que va de la mano con espacios de participación ciudadana para la construcción de un proyecto país: que las grandes decisiones no se tomen en La Moneda con los poderes fácticos presionando sino que se tomen en los lugares donde está la gente, sin ese terror a que la gente participe. Hoy no hay real democracia. Se están tomando decisiones muy desacertadas en política pública. Y ésta es mi principal preocupación: el modelo que se está aplicando es pan para hoy y hambre para mañana. Hoy es EL minuto para que Chile se replantee todo este modelo basado en la extracción de recursos naturales. Y no lo digo yo: en 2011 el Banco Mundial publicó un informe sobre la situación del agua en Chile y auguró un proceso crítico de sobreextracción de aguas que fragiliza todo el modelo económico. O sea, o se cambia el modelo o vamos al desastre. Lo dice el Banco Mundial, no una ONG “fundamentalista”.  Aquí se está blindando a grupos de interés. Creo que en Chile hay una corrupción institucional a propósito de eso. Estos grupos ejercen el poder sin controles. Tenemos un modelo funcional a determinados grupos de interés. Por lo tanto, se requiere también una revisión de la institucionalidad que permita los necesarios controles políticos a la democracia chilena. La discusión política en Chile es irresponsable. Hace poco participé en un panel sobre la conveniencia de privatizar el litio señalando la necesidad de un debate amplio por el tema del agua y la respuesta unánime fue que lo peor que podemos hacer es una discusión fundamentalista ambiental. En resumen, creo que hay que construir una carta de navegación consensuada que ponga condiciones sobre lo que se quiere y se puede hacer en el país, considerando determinadas posibilidades de crecimiento e inversiones, considerando la energía, el agua, los recursos que disponemos y pensando en dejar algo para los chilenos que nacerán en 20 años más.